Πρόκειται για ένα δημοσίευμα των New York Times, το οποίο, λόγω των ημερών της Μεγάλης Εβδομάδας, παρουσιάζουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς αποτυπώνει έναν χαρακτηριστικό τρόπο με τον οποίο ο σύγχρονος δυτικός άνθρωπος προσεγγίζει και ερμηνεύει το μυστήριο της Σταύρωσης και της Ανάστασης του Χριστού. Μέσα από έναν διάλογο πίστης, αμφιβολίας, ιστορικής έρευνας και φιλοσοφικού προβληματισμού, αναδεικνύεται ο τρόπος με τον οποίο η δυτική σκέψη στέκεται απέναντι στο κορυφαίο γεγονός της χριστιανικής παράδοσης.
Αναστήθηκε πράγματι ο Ιησούς από τους νεκρούς; Μια αντιπαράθεση.
Ένας «χριστιανός άθεος» συνομιλεί με τον Ross Douthat.
2 Απριλίου 2026
Με οικοδεσπότη τον Ross Douthat
Παραγωγή: Emily Holzknecht
Ο κ. Douthat είναι αρθρογράφος και παρουσιαστής του podcast «Interesting Times».
Δείτε περισσότερα από την κάλυψή μας στα αποτελέσματα της αναζήτησής σας.
Προσθέστε τους New York Times στο Google.
Αναστήθηκε πράγματι ο Ιησούς από τους νεκρούς; Θεράπευσε τους ασθενείς; Μετέτρεψε το νερό σε κρασί;
Πόσο κοντά μας φέρνουν οι αφηγήσεις των Ευαγγελίων σε αυτό που συνέβη πραγματικά στις απαρχές του Χριστιανισμού;
Αυτή είναι μία από τις μεγάλες θρησκευτικές συζητήσεις του κόσμου και μία από τις πιο έντονες ιστορικές «αστυνομικές έρευνες», και ο καλεσμένος μου αυτή την εβδομάδα έχει αφιερώσει την καριέρα του ως ένας από τους σημαντικότερους συμμετέχοντες σε αυτήν, εκπροσωπώντας τη σκεπτικιστική πλευρά ως μελετητής της Καινής Διαθήκης, αφού πρώτα μεγάλωσε ως πιστός χριστιανός.
Το πιο πρόσφατο βιβλίο του έχει τίτλο «Love Thy Stranger». Περιγράφει πώς η διδασκαλία του Ιησού αναδιαμόρφωσε την ηθική συνείδηση της Δύσης — και κατά μία έννοια αποδεικνύει το ίδιο του το επιχείρημα, αφού ο συγγραφέας είναι αγνωστικιστής και προτρέπει τους ανθρώπους να ακούσουν πιο προσεκτικά τον Ιησού.
Παρακάτω ακολουθεί ένα επιμελημένο απομαγνητοφωνημένο κείμενο ενός επεισοδίου του «Interesting Times». Σας προτείνουμε να το ακούσετε στην αρχική του μορφή για πληρέστερη εμπειρία. Μπορείτε να το κάνετε χρησιμοποιώντας το πρόγραμμα αναπαραγωγής παραπάνω ή μέσω της εφαρμογής των NYTimes, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio ή όπου αλλού ακούτε τα podcast σας
Ross Douthat: Bart Ehrman, καλώς ήρθατε στο «Interesting Times».
Bart Ehrman: Ευχαριστώ για την πρόσκληση
Douthat: Βρισκόμαστε στην εβδομάδα του Πάσχα. Είναι η Μεγάλη Εβδομάδα για τους χριστιανούς. Και εύλογα θα μιλήσουμε για τον Ιησού — ως ιστορικό πρόσωπο, ως θρησκευτική μορφή, και για το πώς συνδέονται αυτές οι δύο πτυχές, ερωτήματα που υπήρξαν κεντρικά στο δικό σας έργο, στην έρευνά σας και στη δημόσια αναγνωρισιμότητά σας, τόσο ως ακαδημαϊκού όσο και ως δημοφιλούς συγγραφέα.
Όμως θέλω να ξεκινήσω από το πιο πρόσφατο βιβλίο σας, το οποίο εστιάζει στον Ιησού ως ηθικό επαναστάτη, θα έλεγε κανείς — κάποιον που συνέβαλε στο να εισέλθει στον κόσμο ένας νέος τρόπος ηθικής σκέψης. Και ο τίτλος είναι «Love Thy Stranger: How the Teachings of Jesus Transformed the Moral Conscience of the West».
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τον υπότιτλο. Τι ήταν τόσο μεταμορφωτικό στο ηθικό μήνυμα του Ιησού;
Ehrman: Πολλοί από τους φοιτητές μου θεωρούν ότι πριν εμφανιστεί ο Ιησούς, δεν υπήρχε ηθική στους ελληνικούς και ρωμαϊκούς κόσμους. Το πανεπιστήμιό μου βρίσκεται στον αμερικανικό Νότο, και έτσι οι φοιτητές από τον Νότο, οι περισσότεροι από τους οποίους έχουν μεγαλώσει ως χριστιανοί, απλώς υπέθεταν ότι η ηθική ήρθε μαζί με τον Χριστιανισμό — αυτό είναι απολύτως λανθασμένο.
Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι ο Ιησούς εισήγαγε στον κόσμο την ιδέα της αγάπης ή την ιδέα του αλτρουισμού. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι εμείς σήμερα, σχεδόν όλοι μας — είτε είμαστε χριστιανοί, αγνωστικιστές, άθεοι, οτιδήποτε κι αν είμαστε στη Δύση — όταν συμβαίνει μια καταστροφή, νιώθουμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτήν. Υπάρχει ένας τυφώνας, υπάρχουν πυρκαγιές, ένας σεισμός, και αισθανόμαστε πως οφείλουμε να κάνουμε κάτι. Μπορεί, για παράδειγμα, να στείλουμε μια επιταγή ή, όταν συνταξιοδοτηθούμε, να αποφασίσουμε να προσφέρουμε εθελοντική εργασία σε ένα συσσίτιο.
Βοηθάμε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε και πιθανότατα δεν θα γνωρίσουμε ποτέ, και που ίσως να μη μας άρεσαν καν, αν τελικά τους γνωρίζαμε.
Γιατί λοιπόν τους βοηθάμε; Το επιχείρημά μου στο βιβλίο είναι ότι αυτή η αίσθηση —ότι πρέπει να βοηθάμε ανθρώπους που έχουν ανάγκη, ακόμη κι αν δεν τους γνωρίζουμε— προέρχεται τελικά από τη διδασκαλία του Ιησού. Στην ελληνική και ρωμαϊκή ηθική φιλοσοφία της εποχής, αυτό δεν αποτελούσε ζήτημα καθόλου· δεν θεωρούνταν ότι έπρεπε να βοηθάς ανθρώπους απλώς και μόνο επειδή βρίσκονταν σε ανάγκη. Ο Ιησούς το θεμελίωσε σε μεγάλο βαθμό στο εβραϊκό του υπόβαθρο, αλλά με ορισμένους μετασχηματισμούς εκείνων που ο ίδιος είχε γνωρίσει μεγαλώνοντας. Εκείνος είναι που το έκανε αυτό μέρος της συνείδησής μας.
Douthat: Πόσο από αυτή την αλλαγή αφορά τους ξένους και πόσο, ας πούμε, τους εχθρούς; Ή μήπως πρόκειται για κατηγορίες που αλληλεπικαλύπτονται; Γιατί, προφανώς, ένα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα που λέει ο Ιησούς, ως προς τον ηθικό ριζοσπαστισμό που περιγράφετε, είναι: «Αγάπα τον εχθρό σου». Και μία από τις πιο διάσημες παραβολές που σχετίζονται με αυτό είναι η παραβολή του καλού Σαμαρείτη.
Τι είναι η παραβολή του καλού Σαμαρείτη; Γιατί δεν την περιγράφετε με δικά σας λόγια;
Ehrman: [Γελά.] Λοιπόν, είναι πράγματι ένα καλό παράδειγμα του ζητήματος, γιατί η παραβολή λέει πως ένας Ιουδαίος κατέβαινε από την Ιερουσαλήμ προς την Ιεριχώ. Στον δρόμο, δέχεται επίθεση από μια ομάδα κακοποιών, οι οποίοι τον ξυλοκοπούν, του κλέβουν ό,τι έχει και τον αφήνουν γυμνό στην άκρη του δρόμου.
Αργότερα, ένας ιερέας του Ναού περνά από τον ίδιο δρόμο, τον βλέπει και συνεχίζει από την άλλη πλευρά, προσπερνώντας τον. Δεν κάνει τίποτα.
Έπειτα, ένας Λευίτης, που είναι ένας από τους βοηθούς στον Ναό, κατεβαίνει, τον βλέπει και τον προσπερνά κι αυτός από την άλλη πλευρά.
Όμως στη συνέχεια περνά ένας Σαμαρείτης. Το υπόβαθρο της ιστορίας είναι ότι οι Σαμαρείτες θεωρούνταν εχθροί των Ιουδαίων. Ο Σαμαρείτης περνά, βλέπει αυτόν τον άνθρωπο, πηγαίνει κοντά του και τον βοηθά.
Έτσι συμβαίνουν αυτά, και τότε ο Ιησούς ρωτά εκείνον με τον οποίο συνομιλεί: Ποιος από αυτούς ήταν ο πλησίον; Η απάντηση είναι: ο Σαμαρείτης.
Η ιδέα είναι ότι, αν πρόκειται να αγαπάς τον πλησίον σου, αυτό δεν σημαίνει απλώς κάποιον που ανήκει στη δική σου θρησκεία ή στη δική σου εθνότητα ή στο δικό σου έθνος. Σημαίνει ότι, αν κάποιος βρίσκεται σε ανάγκη, αυτός είναι ο πλησίον σου. Αυτό σημαίνει να αγαπάς τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου.
Άρα ο Ιησούς αντλεί την ιδέα «αγάπα τον πλησίον σου» και ακόμη «αγάπα τον ξένο σου όπως τον εαυτό σου» από την εβραϊκή του παράδοση. Όμως μέσα στο Ισραήλ, το νόημα ήταν «αγάπα τον συμπατριώτη Ισραηλίτη όπως τον εαυτό σου». Και τώρα ο Ιησούς το καθιστά οικουμενικό.
Μέρος της βασικής θέσης του βιβλίου μου είναι ότι αυτή η νοοτροπία οδήγησε σε τεράστιες θεσμικές αλλαγές στη Δύση, συμπεριλαμβανομένης της επινόησης των δημόσιων νοσοκομείων — ορφανοτροφείων, γηροκομείων, ιδιωτικών φιλανθρωπικών οργανώσεων που ασχολούνται με την πείνα και την αστεγία, κρατικής βοήθειας προς τους φτωχούς· όλα αυτά είναι χριστιανικές καινοτομίες που μπορεί κανείς να τεκμηριώσει ιστορικά.
Douthat: Άρα αυτό είναι ένα έργο, θα έλεγε κανείς, πολιτισμικής και διανοητικής ιστορίας. Όμως νομίζω ότι είναι αρκετά προφανές πως θέλετε επίσης να διατυπώσετε ένα επιχείρημα που έχει σημασία και για τις δικές μας ηθικές και πολιτικές συζητήσεις αυτή τη στιγμή. Είναι δίκαιο αυτό;
Ehrman: Είναι.
Douthat: Τι θα θέλατε λοιπόν να αποκομίσουν οι αναγνώστες, χριστιανοί ή μη, από αυτό το επιχείρημα, σε σχέση, ας πούμε, με την Αμερική στην εποχή του Donald Trump;
Ehrman: Δεν γίνομαι ανοιχτά πολιτικός. Έχω πολύ ισχυρές πολιτικές απόψεις, πολλές από τις οποίες δεν συμφωνούν με τις δικές σας. [Γέλια.]
Douthat: Είμαι ένας επιμελώς ουδέτερος συνεντευκτής, καθηγητά, αλλά συνεχίστε.
Ehrman: Το ξέρω. Απλώς λέω ότι συνήθως τοποθετούμαι στη φιλελεύθερη πλευρά του φάσματος. Αλλά αυτό στην πραγματικότητα δεν έχει σημασία, γιατί στο βιβλίο δεν υποστηρίζω κάποια συγκεκριμένη πολιτική θέση ή κάποια συγκεκριμένη κοινωνική ατζέντα.
Αυτό που λέω είναι ότι, αν κάποιοι ισχυρίζονται πως είναι ακόλουθοι του Ιησού, τότε οφείλουν να ακολουθούν τις διδασκαλίες του. Και οι διδασκαλίες του είναι απολύτως σαφείς: πρέπει να φροντίζεις ανθρώπους που δεν είναι σαν εσένα — τον άλλον, τον διαφορετικό. Δεν πρέπει να τους βομβαρδίζεις μέχρι να επιστρέψουν στη Λίθινη Εποχή, ούτε να τους κάνεις να υποφέρουν επειδή δεν τους συμπαθείς ή επειδή δεν τους θέλεις ανάμεσά σου. Πρέπει να τους φροντίζεις.
Δεν το έχουμε ακόμη θίξει αυτό, αλλά εγώ ο ίδιος δεν είμαι χριστιανός, οπότε δεν υποστηρίζω αυτό ——
Douthat: Θα φτάσουμε και σε αυτό.
Ehrman: Απλώς λέω ότι δεν κάνω εδώ απολογία υπέρ του Χριστιανισμού, αλλά λέω πως αυτή ήταν η διδασκαλία του Ιησού, και παρόλο που δεν είμαι χριστιανός, προσυπογράφω αυτή την ιδέα. Εκείνο όμως που με ενοχλεί είναι ότι τόσο πολλοί χριστιανοί στον κόσμο μας ισχυρίζονται πως είναι χριστιανοί, ισχυρίζονται πως είναι ακόλουθοι του Ιησού, και όμως δεν ακολουθούν την πιο βασική του διδασκαλία πάνω σε αυτό το θέμα.
Douthat: Θέλω πράγματι να μιλήσουμε για τις δικές σας πεποιθήσεις, για το πνευματικό σας έργο και για το πώς συνδέονται μεταξύ τους, και νομίζω ότι στο τέλος αυτά θα μας οδηγήσουν ξανά στο βασικό επιχείρημα του βιβλίου.
Θα σας θέσω μόνο ένα είδος ηθικοφιλοσοφικού ερωτήματος, ας πούμε, εκ μέρους τουλάχιστον ορισμένων από εκείνους που επικρίνετε. Ένα από τα αξιοσημείωτα χαρακτηριστικά του κόσμου του 21ου αιώνα είναι ότι η παγκοσμιοποίηση και η ψηφιακή ζωή έχουν συνδυαστεί ώστε να δημιουργήσουν αυτή την αίσθηση παγκόσμιας αμεσότητας κάθε στιγμή. Μπαίνεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ανοίγεις την τηλεόραση, και γεγονότα που συμβαίνουν σε απίστευτα μακρινές χώρες έρχονται αμέσως στο προσκήνιο.
Στην παραβολή του καλού Σαμαρείτη, ο Σαμαρείτης φροντίζει τον Ιουδαίο με τον οποίο έρχεται σε φυσική επαφή. Ο άνθρωπος βρίσκεται εκεί, μπροστά του. Είναι σωματικά ο πλησίον του Σαμαρείτη, έστω κι αν πολιτικά και ηθικά ανήκουν σε διαφορετικούς κόσμους.
Δεν είναι άραγε δύσκολο ερώτημα το πώς αυτό γενικεύεται σε έναν κόσμο όπου, θεωρητικά, έχεις κάποιου είδους σχέση με οκτώ δισεκατομμύρια ανθρώπους;
Ehrman: Ναι. Δεν μπορείς απλώς να πάρεις τις διδασκαλίες της Καινής Διαθήκης και να τις μεταφυτεύσεις αυτούσιες στον 21ο αιώνα. Αν οποιαδήποτε κυβέρνηση επιχειρούσε να εφαρμόσει ως κρατική πολιτική την Επί του Όρους Ομιλία, θα άντεχε περίπου δύο ημέρες, τελεία και παύλα.
Δεν λέω ότι πρόκειται για ένα τέτοιο απλοϊκό ισοδύναμο. Αυτό που λέω είναι ότι, αν άνθρωποι που κατέχουν εξουσία ισχυρίζονται πως είναι χριστιανοί, οφείλουν να πάρουν πολύ σοβαρά τι σημαίνει αυτό. Δεν λέω ότι αυτό θα επηρεάσει κατ’ ανάγκην, για παράδειγμα, τη μεταναστευτική πολιτική. Αλλά η Βίβλος είναι αρκετά σαφής, ακόμη και στην Καινή Διαθήκη, ότι το «Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου» σήμαινε τον συμπατριώτη σου Ισραηλίτη, ή ότι ρητά δηλώνεται πως όποιος μεταναστεύει στο Ισραήλ πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως ένας Ισραηλίτης.
Άρα, έχει αυτό κάποια επίδραση ή όχι; Αν δεν είσαι χριστιανός, δεν θα έχει καμία επίδραση. Αν είσαι χριστιανός, τουλάχιστον θα έπρεπε να σε βάλει σε σκέψη.
Douthat: Εντάξει, ας μιλήσουμε περισσότερο για τη δική σας σχέση με τον Χριστιανισμό. Νιώθω ότι συχνά, όταν διαβάζω ένα βιβλίο ή ένα δοκίμιο από κάποιον που λέει «δεν είμαι χριστιανός, αλλά ως ιστορικός ή ως πολιτισμικός κριτικός είμαι εδώ για να τονίσω τη σημασία του Χριστιανισμού για τον πολιτισμό μέσα στον οποίο όλοι ζούμε», αυτό το πρόσωπο συχνά βαδίζει διστακτικά προς τη χριστιανική πίστη. Είναι μερικές φορές ένας είδος πνευματικού ενδιάμεσου σταθμού, όπου πρώτα λες «ο Χριστιανισμός είναι σημαντικός» και μετά λες «α, λοιπόν, ίσως και να είναι αληθινός».
Στη δική σας περίπτωση, έχετε ήδη διανύσει μια πορεία απομάκρυνσης από τη χριστιανική πίστη. Μιλήστε μου γι’ αυτή την πορεία. Πείτε μου για το δικό σας θρησκευτικό υπόβαθρο πριν γίνετε καθηγητής της ιστορίας της Καινής Διαθήκης.
Ehrman: Λοιπόν, αυτό συνεχίστηκε και μετά από εκείνο το στάδιο. [Γελά.] Ναι, λοιπόν, γεννήθηκα σε χριστιανική οικογένεια και μεγάλωσα στο Κάνσας, σε μια αρκετά συντηρητική περιοχή. Ανατράφηκα ως Επισκοπελιανός. Ήμουν ενεργό μέλος της Εκκλησίας ως παιδί — παπαδάκι.
Όταν ήμουν 15 χρονών, στο λύκειο, είχα μια εμπειρία «αναγέννησης». Έγινα αφοσιωμένος ευαγγελικός χριστιανός.
Douthat: Πώς ήταν αυτό; Πώς είχατε αυτή την εμπειρία αναγέννησης;
Ehrman: Άρχισα να πηγαίνω σε μια νεανική ομάδα, τη Campus Life Youth for Christ.
Ο άνθρωπος που την οργάνωνε ήταν μάλλον γύρω στα 25 και ήταν ένας πολύ ένθερμος ευαγγελικός χριστιανός, που πίστευε ότι, αν δεν αφιερώσεις προσωπικά τη ζωή σου στον Χριστό ως Κύριο και Σωτήρα σου, τότε δεν είσαι πραγματικά χριστιανός. Άρα δεν είχε σημασία ότι πήγαινα κάθε εβδομάδα στην Επισκοπελιανή Εκκλησία, ότι υπηρετούσα ως παπαδάκι, ότι εξομολογούμουν τις αμαρτίες μου και έλεγα τις προσευχές και έψαλλα τους ύμνους ——
Douthat: Αντιθέτως, θα μπορούσες να ήσουν «τάφος ασβεστωμένος».
Ehrman: Ακριβώς. Έτσι ακριβώς το έβλεπε. Και μέχρι να ζητήσω από τον Ιησού να μπει στην καρδιά μου, όπως το έθετε, δεν ήμουν πραγματικά χριστιανός. Και, ξέρετε, εγώ ήθελα να είμαι χριστιανός. [Γελά.]
Έτσι το έκανα. Αφιέρωσα προσωπικά τη ζωή μου στον Χριστό ως Κύριο και Σωτήρα μου και έγινα πολύ ένθερμος ως προς τη θρησκευτική μου πίστη.
Douthat: Το βιώσατε αυτό ως προσωπική μεταμόρφωση;
Ehrman: Ναι, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ήταν ένα είδος εξυψωμένης πνευματικής εμπειρίας, κατά την οποία ένιωθες μια έκρηξη χαράς και την αίσθηση ότι τώρα κάτι είχε αλλάξει. Όταν το αποκαλούν εμπειρία «αναγέννησης», πολλοί άνθρωποι όντως έχουν αυτή την αίσθηση. Άλλοι όχι, αλλά εγώ έτυχε να την έχω.
Αυτός ο άνθρωπος είχε σπουδάσει στο Moody Bible Institute και έδινε πολύ μεγάλη έμφαση στη μελέτη της Βίβλου. Εγώ, ως Επισκοπελιανός, δεν ήξερα τίποτε για τη Βίβλο.
Douthat: Μάλιστα.
Ehrman: Τη διάβαζαν και μετά κήρυτταν πάνω σ’ αυτήν, αλλά εγώ δεν ήξερα τίποτε.
Douthat: Ως Καθολικοί, πάντα πιστεύουμε ότι αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση.
Ehrman: [Γελά.] Το ξέρω.
Douthat: Συγγνώμη, αυτό ήταν ένα αστείο για τους προτεστάντες και καθολικούς ακροατές. Συνεχίστε.
Ehrman: Όταν δίδασκα στο Rutgers, οι περισσότεροι φοιτητές μου ήταν Καθολικοί. Ήταν μεγάλη αλλαγή όταν μετακόμισα στον Νότο. Ναι.
Τέλος πάντων, αποφάσισα να γίνω αφοσιωμένος χριστιανός, να πάω στο Moody Bible Institute, και πράγματι εκεί έγινα αυτό που λέμε «σπασίκλας της Βίβλου». Ήταν μέρα-νύχτα μελέτη της Βίβλου και της θεολογίας για τρία χρόνια.
Douthat: Και το Moody θα το περιγράφατε ως φονταμενταλιστικό κατά κάποιον τρόπο.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Συνδέονται πολλά με αυτό, αλλά στον πυρήνα του σημαίνει ότι η Βίβλος είναι αλάθητη, με μια πολύ αυστηρή έννοια του όρου. Οποιεσδήποτε αντιφάσεις θα πρέπει να μπορούν να συμφιλιωθούν.
Ehrman: Ακριβώς. Και όχι μόνο αντιφάσεις — εσωτερικές αντιφάσεις — μέσα στο ίδιο το κείμενο ή μεταξύ διαφορετικών βιβλίων, αλλά και με την επιστήμη.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Η δημιουργία σε έξι ημέρες, ο Αδάμ και η Εύα, ο κατακλυσμός — όλα αυτά συνέβησαν ιστορικά. Ό,τι αφορά τα Ευαγγέλια συνέβη κυριολεκτικά. Οπότε ναι, ήταν φονταμενταλιστικό με αυτή την έννοια. Και εγώ το αποδέχθηκα.
Όταν έφυγα από εκεί, πήγα στο Wheaton College, το πανεπιστήμιο από το οποίο είχε αποφοιτήσει ο Billy Graham, κάτι που για μένα ήταν ένα βήμα προς τον φιλελευθερισμό. [Γελά.]
Douthat: Ναι.
Ehrman: Και άρχισα να απομακρύνομαι από αυτή την αυστηρά φονταμενταλιστική στάση.
Δεν θέλετε να ακούσετε όλη την ιστορία, αλλά αποφάσισα ότι ήθελα να κάνω διδακτορικό σπουδάζοντας ελληνικά χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης. Και ο κορυφαίος ειδικός στον κόσμο σε αυτό το πεδίο ήταν ένας άνθρωπος που λεγόταν Bruce Metzger, ο οποίος δίδασκε στο Princeton Theological Seminary. Έτσι έκανα αίτηση იქ, πήγα και σπούδασα κοντά του. Έκανα και μεταπτυχιακό και διδακτορικό εκεί, και έγινα ειδικός στα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα.
Με τον καιρό, απομακρύνθηκα από αυτή την ευαγγελική πίστη, ιδιαίτερα από αυτή τη σκληροπυρηνική αντίληψη περί αλαθήτου. Και όταν ολοκλήρωσα τις σπουδές μου εκεί, ήμουν ένας αρκετά τυπικός προτεστάντης του κυρίως ρεύματος.
Όταν αποφοίτησα, υπηρέτησα για έναν χρόνο ως ποιμένας σε μια βαπτιστική εκκλησία — την Princeton Baptist Church, μια εκκλησία των American Baptists — και κάθε εβδομάδα κήρυττα στο ραδιόφωνο. [Γελά.]
Douthat: Είστε ο δεύτερος πρώην ποιμένας των American Baptists που έχουμε φιλοξενήσει σε αυτή την εκπομπή — ο άλλος είναι ο Ryan Burge, ο σπουδαίος αναλυτής δεδομένων για τη θρησκεία. Τέλος πάντων, είναι ένα εντυπωσιακό γεγονός.
Άρα ήσασταν ποιμένας, και ως προτεστάντης του κυρίως ρεύματος η σχέση σας με την Καινή Διαθήκη ήταν βασικά η εξής: οι φονταμενταλιστές υπερβάλλουν ως προς το πόσο απαλλαγμένα από λάθη και αντιφάσεις είναι αυτά τα κείμενα, αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν σοβαροί λόγοι να πιστεύει κανείς ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς την τρίτη ημέρα, και ούτω καθεξής.
Ehrman: Λοιπόν ——
Douthat: Ή είχατε αρχίσει να απομακρύνεστε κάπως και από αυτά;
Ehrman: Εξακολουθούσα να τα αποδέχομαι αυτά. Αλλά όσο περνούσε ο καιρός, άρχισα να συνειδητοποιώ ότι στην πραγματικότητα δεν πίστευα όλες τις δογματικές διατυπώσεις με τον απλό, κυριολεκτικό τρόπο. Τελικά, υπάρχουν πολλοί προτεστάντες ποιμένες του κυρίως ρεύματος, μέχρι και σήμερα, που δεν πιστεύουν ότι ο Ιησούς γεννήθηκε κυριολεκτικά από παρθένο ή ακόμη και ότι αναστήθηκε κατ’ ανάγκην σωματικά από τους νεκρούς. Και εγώ κινήθηκα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά μέχρι περίπου πριν από 30 χρόνια εξακολουθούσα να είμαι αφοσιωμένος χριστιανός.
Douthat: Και τότε γιατί παύσατε να είστε αφοσιωμένος χριστιανός;
Ehrman: Δεν είχε σχέση με την έρευνά μου ή με την κατανόησή μου της Βίβλου ή με την κατανόηση της ιστορικής εξέλιξης του Χριστιανισμού. Δεν σχετιζόταν με αυτό. Ήταν εξαιτίας του προβλήματος του πόνου — γιατί υπάρχει τόσος πόνος στον κόσμο;
Δίδαξα για μερικά χρόνια στο Rutgers, και όσο ήμουν εκεί, μου ζητήθηκε να διδάξω ένα μάθημα με τίτλο «Το πρόβλημα του πόνου στη βιβλική παράδοση». Και όταν μου ζητήθηκε να διδάξω αυτό το μάθημα, σκέφτηκα πως ήταν εξαιρετική ιδέα, γιατί για πολύ καιρό πίστευα ότι κάθε συγγραφέας της Βίβλου, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, προσπαθεί να παλέψει με το πρόβλημα του γιατί, ιδιαίτερα, υποφέρουν οι άνθρωποι του Θεού.
Και ως τότε είχα καταλάβει ότι η Βίβλος δεν δίνει μία μόνο απάντηση — δίνει πολλές διαφορετικές απαντήσεις. Και ορισμένες από αυτές τις απαντήσεις συγκρούονται μεταξύ τους.
Έτσι δίδαξα αυτό το μάθημα. Και ύστερα σκέφτηκα: Θεέ μου, πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό. Πρέπει να γράψω ένα βιβλίο γι’ αυτό!
Ήμουν περίπου 32 ετών ή κάπου εκεί. Και είπα μέσα μου: Μισό λεπτό, τι στο καλό λες; Είσαι 32 χρονών. Εσύ βρήκες την απάντηση στο πρόβλημα του πόνου; [Γελά.]
Douthat: Κοίτα, ως αρθρογράφος εφημερίδας, ο κανόνας είναι ότι τίποτε δεν σε εμποδίζει να προσπαθήσεις να λύσεις το πρόβλημα του κακού σε 800 λέξεις. Γιατί λοιπόν να υπάρχει εμπόδιο στο να γράψει γι’ αυτό ένας 32χρονος;
Ehrman: [Γελά.] Ναι.
Douthat: Άρα αυτό ήταν ένα σημείο καμπής. Αποφασίσατε ότι ο Θεός δεν μπορεί να υπάρχει; Ή αποφασίσατε ότι ο χριστιανικός Θεός — ένας Θεός με συγκεκριμένες ιδιότητες που συνδέονται με την αγαθότητα όπως την κατανοούμε εμείς — είναι απίθανο να υπάρχει;
Ehrman: Κατέληξα να πιστεύω ότι η ίδια η ιδέα του Θεού δημιουργεί πρόβλημα για κάθε μονοθεϊστική θρησκεία, αν λάβει κανείς υπόψη την κατάσταση του πόνου στον κόσμο.
Και δεν είμαι κάποιος ακραίος άθεος που επιμένει ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια υπερφυσική δύναμη που επιβλέπει τον κόσμο, που δρα μέσα στις ζωές των ανθρώπων, που πραγματικά απαντά στις προσευχές. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ένας τέτοιος Θεός.
Douthat: Επειδή ένας τέτοιος Θεός, για να υπάρχει, θα έπρεπε να είναι κακός;
Ehrman: Όχι.
Douthat: Ή μοχθηρός;
Ehrman: Όχι, δεν νομίζω ότι ένας τέτοιος Θεός θα έπρεπε να είναι οτιδήποτε. Δεν είναι ότι έχω κάποιου είδους κριτήρια για το τι οφείλει να είναι αυτός ο Θεός· είναι ότι θεωρώ απίθανο να υπάρχει ένας Θεός που να είναι ενεργός μέσα στον κόσμο. Επειδή, κατά τη γνώμη μου, αν υπήρχε ένας Θεός παντοδύναμος — άρα δέχομαι υποθετικά ότι υπήρχε ένας παντοδύναμος Θεός — που να είναι και αγαθός, τότε δεν θα υπήρχαν άνθρωποι που πεθαίνουν από την πείνα κάθε λεπτό, πράγμα που συμβαίνει.
Απλώς κατέληξα να πιστεύω ότι αυτό δεν είναι αληθινό. Δεν πιστεύω ότι არსებობს κάποια θεϊκή δύναμη που επιβλέπει αυτόν τον κόσμο.
Douthat: Νομίζω ότι ένας πιο συντηρητικός χριστιανός, ακούγοντας αυτή την αφήγηση, θα μπορούσε να πει ότι εσείς βλέπετε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στο πώς άλλαξε η άποψή σας για τη Βίβλο και την Καινή Διαθήκη και στο πώς άλλαξε η άποψή σας για τον Θεό.
Όμως ο συντηρητικός χριστιανός ίσως να έλεγε: Μάλλον φαίνεται ότι εδώ υπάρχει μια πορεία εξέλιξης.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Δηλαδή ξεκινάτε ως σταθερός πιστός σε μια κυριολεκτική ανάσταση, και ύστερα γίνεστε κάποιος που πιστεύει ότι ο Ιησούς ίσως ήταν παρών πνευματικά στους μαθητές. Και από εκεί και πέρα, η πιθανότητα ενός παντοδύναμου και πανάγαθου Θεού κάπως ξεγλιστρά.
Υπάρχει όμως μια κίνηση εδώ, όπου ο τρόπος με τον οποίο σκέφτεστε την Καινή Διαθήκη διαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε την πιθανότητα να υπάρχει ένας Θεός που νοιάζεται, σωστά; Δεν είναι εντελώς ξεχωριστά αυτά τα δύο.
Ehrman: Εγώ νομίζω ότι είναι ξεχωριστά. Πίστευα στον Θεό για πολύ καιρό και μετά. Το είδος της έρευνας που κάνω τώρα είναι ακριβώς το ίδιο είδος έρευνας που έκανα όταν ήμουν χριστιανός, οπότε καταλαβαίνω γιατί κάποιοι θα νόμιζαν ότι πρόκειται για ένα είδος φαινομένου ντόμινο. Όταν ήμουν ευαγγελικός, μιλούσαμε για την ολισθηρή πλαγιά που οδηγεί στην απώλεια. [Γελά.] Εγκαταλείπεις ένα πράγμα, και μετά, φίλε μου, όλα τελείωσαν. Οπότε το καταλαβαίνω.
Αλλά οι δύο πιο στενοί μου φίλοι είναι πρεσβυτεριανοί ιερείς που υπηρετούν ενεργά στην Εκκλησία, και ουσιαστικά σκέφτονται για τη Βίβλο ό,τι σκέφτομαι κι εγώ.
Douthat: Σωστά. Δεν λέω ότι αυτή η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη—
Ehrman: Ναι.
Douthat: Απλώς λέω ότι, αν θεωρούσατε ως αποδεδειγμένο γεγονός πως ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς την τρίτη ημέρα, τότε αναγκαστικά θα έπρεπε να δώσετε λίγο μεγαλύτερη βαρύτητα στην πιθανότητα να υπάρχει ένας Θεός που επεμβαίνει στον κόσμο. Σωστά;
Ehrman: Ναι. Αν πιστεύω ότι ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς, τότε κατ’ ανάγκην θα πίστευα και στον Θεό. Ναι. [Γελά.]
Douthat: Ναι. Εντάξει. Λοιπόν, αυτό ——
Ehrman: Γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ——
Douthat: Αλλά αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει εδώ κάποια εξέλιξη, όπου οι πρεσβυτεριανοί φίλοι σας, που είναι ιερείς, θα έλεγαν: Λοιπόν, ο Ιησούς είχε ισχυρή ηθική διδασκαλία, σταυρώθηκε και ήταν παρών με κάποιον τρόπο στους μαθητές μετά την ανάσταση.
Αυτό είναι ένας ασθενέστερος ισχυρισμός υπέρ του Θεού από τον ισχυρισμό ότι ο Ιησούς περπατούσε κανονικά και έτρωγε ψάρι και ούτω καθεξής.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Άρα, μόλις περάσεις σε αυτόν τον ασθενέστερο ισχυρισμό, υπάρχει μια γενικότερη αποδυνάμωση. Αυτό μόνο υπαινίσσομαι.
Αλλά θα λέγατε, σε σχέση με το βιβλίο που μόλις γράψατε, ότι εξακολουθείτε να αντλείτε ηθική αξία από την Καινή Διαθήκη, ακόμη και ως αγνωστικιστής.
Ehrman: Α, ναι, απολύτως. Ναι.
Douthat: Ωραία. Θέλω να μπούμε λίγο βαθύτερα στην ιστορική συζήτηση για την ιστορία του Ιησού και για την Καινή Διαθήκη. Καθώς προετοιμαζόμουν για αυτό το επεισόδιο, πρόσεξα ότι κάποτε είχατε μια επτάωρη αντιπαράθεση με έναν πιο συντηρητικό μελετητή της Αγίας Γραφής. Και ρώτησα τους παραγωγούς μου αν μπορούσαμε να έχουμε επτά ώρες γι’ αυτό, και μου είπαν ναι.
[Ο Ehrman γελά.]
Οπότε ετοιμαστείτε. Δεν ξέρω τι σχέδια έχετε κάνει για το υπόλοιπο της ημέρας, Bart, αλλά είστε εδώ.
Όχι, έχουμε λίγο λιγότερο χρόνο από αυτό. Άρα θα προσπαθήσουμε να αγγίξουμε επιφανειακά αυτό που θεωρώ μια απίστευτα συναρπαστική συζήτηση, ανεξάρτητα από το πού καταλήγει κανείς ή ποια συμπεράσματα βγάζει από αυτήν.
Για να ξεκινήσουμε, ας υποθέσουμε ότι ο ακροατής ή ο θεατής έχει ελάχιστη επαφή με αυτή τη συζήτηση, ή ακόμη και με τον ίδιο τον Χριστιανισμό. Ποιο είναι το ιστορικό πρωτογενές υλικό που μας δίνει η Καινή Διαθήκη για να κατανοήσουμε τη ζωή του Ιησού και την πρώτη Εκκλησία;
Ehrman: Λοιπόν, έχουμε τέσσερα Ευαγγέλια στην Καινή Διαθήκη: τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. Αυτές είναι οι αρχαιότερες σωζόμενες αφηγήσεις για τη ζωή του Ιησού. Εκτός από αυτές τις τέσσερις αφηγήσεις, υπάρχουν πολύ λίγες πληροφορίες για τον ιστορικό Ιησού, ακόμη και μέσα στην ίδια την Καινή Διαθήκη.
Η Καινή Διαθήκη έχει 27 βιβλία, και το μεγαλύτερο μέρος της δεν λέει σχεδόν τίποτε για το πώς ήταν η ζωή του ανάμεσα στη στιγμή της γέννησής του και στη στιγμή του θανάτου του. Ο Παύλος έχει περισσότερα γραπτά από οποιονδήποτε άλλον, και δεν λέει τίποτε για τα θαύματά του ή για τις αντιπαραθέσεις του. Δεν μας μιλά για τη ζωή του — και για καλούς λόγους.
Αυτό σημαίνει ότι, ουσιαστικά, έχουμε τέσσερις αφηγήσεις στην Καινή Διαθήκη για τα λόγια και τα έργα του. Έχουμε και αφηγήσεις εκτός Καινής Διαθήκης, πολλές μάλιστα — άλλα Ευαγγέλια, για παράδειγμα — αλλά γενικά φαίνεται πως δεν είναι ιστορικά αξιόπιστες, ακόμη και κατά την άποψη ανθρώπων που θα ήθελαν να είναι.
Άρα, βασικά, αν θέλουμε να μάθουμε για τη ζωή του Ιησού, έχουμε τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη.
Douthat: Και ποια είναι η επιστημονική συναίνεση σχετικά με τη σχέση ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια που έχουμε; Ή ποια είναι η δική σας άποψη; Ή και τα δύο;
Ehrman: Λοιπόν, η δική μου άποψη είναι η συνήθης άποψη. Τα τρία πρώτα — ο Ματθαίος, ο Μάρκος και ο Λουκάς — έχουν πάρα πολλές από τις ίδιες ιστορίες, συνήθως στην ίδια σειρά, και συχνά με ακριβώς τις ίδιες λέξεις. Αυτό εδώ και πολύ καιρό θεωρείται από τους μελετητές ένδειξη ότι κάποιος αντιγράφει κάποιον άλλον.
Έτσι, σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι ο Μάρκος ήταν το πρώτο Ευαγγέλιο που γράφτηκε. Είναι το συντομότερο Ευαγγέλιό μας, και φαίνεται πως χρησιμοποιήθηκε τόσο από τον Ματθαίο όσο και από τον Λουκά, έτσι ώστε ο Ματθαίος και ο Λουκάς περιέχουν τις περισσότερες από τις ιστορίες του Μάρκου, συχνά με την ίδια σειρά, με τις ίδιες λέξεις, λέξη προς λέξη.
Άρα ο Μάρκος έρχεται πρώτος· ο Ματθαίος και ο Λουκάς χρησιμοποίησαν τον Μάρκο και πρόσθεσαν και δικό τους υλικό. Μερικές φορές ο Ματθαίος και ο Λουκάς έχουν παρόμοιο υλικό· άλλες φορές έχουν διαφορετικό υλικό.
Αυτά τα τρία ονομάζονται λοιπόν συνοπτικά Ευαγγέλια, πράγμα που σημαίνει ότι μπορείς να τα δεις μαζί — μπορείς να τα βάλεις σε στήλες το ένα δίπλα στο άλλο και να διαβάσεις πραγματικά κάθε εκδοχή.
Douthat: Της ίδιας ιστορίας. Σωστά.
Ehrman: Ναι. Και είναι ενδιαφέρον να δει κανείς σε ποια σημεία διαφέρουν.
Όμως ο Ιωάννης έχει πολύ λίγο από το υλικό που βρίσκουμε στον Ματθαίο, τον Μάρκο και τον Λουκά, μέχρι το σημείο όπου συλλαμβάνεται ο Ιησούς. Έτσι, η αφήγηση του Πάθους —η διήγηση του θανάτου του— έχει παρόμοιες ιστορίες στον Ιωάννη, αλλά ο Ιωάννης καταγράφει κυρίως δικά του θαύματα, δικές του συναντήσεις του Ιησού, δικές του διδασκαλίες του Ιησού, που διαφέρουν από εκείνες του Ματθαίου, του Μάρκου και του Λουκά.
Douthat: Και στον Ιωάννη ο Ιησούς μιλά περισσότερο, σωστά;
Ehrman: Πολύ περισσότερο. Όταν φτάνεις στον Ιωάννη, υπάρχουν ολόκληρα κεφάλαια στα οποία μιλά ο Ιησούς. Σε ένα σημείο αρχίζει να μιλά στο Κεφάλαιο 13, στο τελευταίο του δείπνο, και συνεχίζει να μιλά στα Κεφάλαια 13, 14, 15 και 16, και έπειτα περνά σε προσευχή στο Κεφάλαιο 17. Αυτό είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου λόγος του Ιησού. Άρα ναι, αυτό είναι διαφορετικό.
Douthat: Ναι. Επιπλέον, έχετε ήδη αναφέρει τις επιστολές του Παύλου, αλλά υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός επιστολών και υπάρχουν επίσης και οι Πράξεις των Αποστόλων, που φαίνεται να έχουν γραφτεί από τον ίδιο συγγραφέα που έγραψε και το Ευαγγέλιο του Λουκά.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Και τα δύο αυτά, με διαφορετικούς τρόπους, είναι παράθυρα προς την πρώτη Εκκλησία.
Και είναι δίκαιο να πει κανείς ότι, από τον 19ο αιώνα —ίσως και από τα τέλη του 18ου— έχουν γίνει αμέτρητες προσπάθειες να εξεταστούν με σκεπτικισμό οι ισχυρισμοί που κάνουν αυτά τα βιβλία και το πόσο στενά συνδέονται πράγματι με την πρώτη Εκκλησία: συζητήσεις για το ποιος έγραψε τα Ευαγγέλια και πότε γράφτηκαν. Αναφέρατε ήδη χαμένα Ευαγγέλια, βιβλία που υποτίθεται ότι καταπιέστηκαν, συζητήσεις για το αν ο Ιησούς πράγματι ισχυρίστηκε ότι είναι θείος — και ούτω καθεξής.
Μου κάνει εντύπωση, ως αναγνώστη του έργου σας, ότι, ενώ είστε αγνωστικιστής και σκεπτικιστής απέναντι στην πλήρη ιστορικότητα της Καινής Διαθήκης, θεωρείτε πως ορισμένες μορφές σκεπτικισμού πηγαίνουν υπερβολικά μακριά. Ένα από τα βιβλία που έχετε γράψει αφορά ανθρώπους που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ, ότι είναι μυθολογικό πρόσωπο. Γιατί πρέπει να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς υπήρξε;
Ehrman: Λοιπόν, οι ιστορικοί από τη φύση τους είναι σκεπτικιστές, επειδή δουλεύουν με πηγές που πρέπει να αξιολογήσουν. Αυτό δεν αφορά ειδικά τον Ιησού — αφορά τον τρόπο που λειτουργεί η ιστορία: πρέπει να αξιολογείς τις πηγές σου.
Εγώ ποτέ δεν μπήκα στην έρευνά μου προσπαθώντας να διαψεύσω πράγματα. Απλώς προσπαθείς να καταλάβεις τι συνέβη στο παρελθόν. Και υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που αποκαλούν τους εαυτούς τους μυθικιστές, που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε καν. Και δεν διαφωνώ μαζί τους επειδή είναι υπερβολικά σκεπτικιστές· διαφωνώ επειδή αυτό δεν είναι ιστορικό. Εγώ απλώς ενδιαφέρομαι να μάθω ιστορικά τι συνέβη — τι συνέβη πραγματικά.
Και όταν πρόκειται για τον ιστορικό Ιησού, τα τεκμήρια είναι απλώς τόσο συντριπτικά, ώστε δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς σοβαρά να θέσει υπό αμφισβήτηση το αν υπήρξε ως άνθρωπος. Το ερώτημα είναι: Τι είπε και τι έκανε; Και εκεί είναι που αρχίζουν τα δύσκολα.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς πράγματι υπήρξε. Ένα πολύ βασικό στοιχείο είναι ο απόστολος Παύλος, τον οποίο αναφέραμε, που έγραφε επιστολές τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Ο Ιησούς πιθανότατα πέθανε γύρω στο έτος 30. Ο Παύλος, στις επιστολές του, μιλά για τις συναντήσεις του με τον Ιάκωβο, τον αδελφό του Ιησού.
Το λέω καμιά φορά σαρκαστικά: αν ο Ιησούς δεν υπήρξε, θα περίμενε κανείς ο αδελφός του να το ξέρει. [Γελά.] Όμως ο Παύλος είχε συναντηθεί με τον Ιάκωβο!
Άρα είναι τέτοιου είδους πράγματα.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Οπότε ναι. Ο Ιησούς — νομίζω ότι ασφαλώς υπήρξε. Αυτό όμως δεν σου λέει τι είπε και τι έκανε.
Douthat: Αλλά είναι δίκαιο να πούμε ότι, ακόμη και με τα κριτήρια της κοσμικής ιστορίας, είναι ένα ασυνήθιστα καλά τεκμηριωμένο πρόσωπο, μόνο και μόνο από τον αριθμό των ανθρώπων που γράφουν γι’ αυτόν.
Ehrman: Ναι, και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που οι άνθρωποι έχουν παραβλέψει. Συχνά λέω —και είναι απολύτως αλήθεια— ότι ο Ιησούς δεν αναφέρεται ποτέ σε καμία ελληνική ή ρωμαϊκή πηγή του πρώτου αιώνα. Έξω από Ιουδαίους και Χριστιανούς, δεν αναφέρεται καθόλου. Και τότε οι άνθρωποι λένε: Α, λοιπόν, μάλλον δεν υπήρξε.
Λοιπόν, πόσοι άνθρωποι αναφέρονται γενικά; Ο Φίλων είναι ο πιο διάσημος Ιουδαίος της περιόδου. Πόσοι μιλούν γι’ αυτόν; Κανείς. [Γελά.]
Douthat: Οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες γενικά πίστευαν ότι είχαν καλύτερα πράγματα να κάνουν. Αλλά επίσης, και πάλι, ακόμη και για εξαιρετικά καλά τεκμηριωμένα πρόσωπα, έχεις να κάνεις με πηγές που έρχονται αργότερα και από τις οποίες συνθέτεις την εικόνα, ακόμη κι όταν μιλάς για τη ζωή του Ιουλίου Καίσαρα, σωστά;
Ehrman: Ακριβώς έτσι. Θα βρεις Ρωμαίους αυτοκράτορες και παρόμοια πρόσωπα να αναφέρονται, αλλά ποιοι άλλοι αναφέρονται; Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε περίπου 60 εκατομμύρια ανθρώπους. Από αυτά τα 60 εκατομμύρια ανθρώπων της εποχής του Ιησού, για πόσους έχουμε πράγματι κάποιο ιστορικό τεκμήριο; Για πολύ, πολύ λίγους.
Άρα το γεγονός ότι δεν έχεις μαρτυρίες δεν είναι παράξενο. Είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενες.
Douthat: Τότε, ένα ακόμη σημείο: η ιδέα ότι υπήρχαν βασικά πάρα πολλά Ευαγγέλια που είχαν εξίσου καλές αξιώσεις να συνδέονται με τον Ιησού όσο και εκείνα που βρίσκονται στην Καινή Διαθήκη, αλλά αργότερα καταπιέστηκαν για πολιτικούς και θεολογικούς λόγους — αυτή η ιδέα παρουσιάζεται πλήρως στον «Κώδικα Ντα Βίντσι» και γενικότερα στη λαϊκή κουλτούρα.
Προφανώς, υπάρχουν πολλά ανταγωνιστικά Ευαγγέλια.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Γιατί θα έπρεπε να δώσουμε τουλάχιστον έναν ορισμένο βαθμό προτεραιότητας σε εκείνα που έχουμε στην Καινή Διαθήκη, σε σχέση με τα υπόλοιπα;
Ehrman: Λοιπόν, όχι εκ των προτέρων. Όχι επειδή βρίσκονται στη Βίβλο.
Μάλιστα, έχω επιμεληθεί και έκδοση αυτών των άλλων Ευαγγελίων.
Douthat: Πιστεύω ότι την έχω στη βιβλιοθήκη μου.
Ehrman: Ναι, και με ενδιαφέρουν πολύ αυτά τα κείμενα. Αλλά όποιος ενδιαφέρεται για τον ιστορικό Ιησού από ιστορική σκοπιά πρέπει να πάρει στα σοβαρά κάθε πιθανή πηγή, να την εξετάσει λεπτομερώς και να αναρωτηθεί: μας δίνει αυτή ιστορική πληροφορία ή όχι; Και αυτό με βάση τα ίδια ιστορικά κριτήρια που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί για να διαπιστώσουν: Τι είπε πράγματι ο Αβραάμ Λίνκολν; Ή ο Ιούλιος Καίσαρας; Χρησιμοποιείς τα ίδια κριτήρια.
Και όταν εφαρμόζεις αυτά τα κριτήρια στα άλλα αυτά Ευαγγέλια, σχεδόν κανένα από αυτά δεν μπορείς να το θεωρήσεις ιστορικά αξιόπιστο. Ίσως μόνο το Κατά Θωμάν Ευαγγέλιο — περιέχει 114 ρήσεις του Ιησού, ανακαλύφθηκε το 1945, και περίπου οι μισές μοιάζουν με όσα βρίσκεις στον Ματθαίο, τον Μάρκο και τον Λουκά, ενώ οι άλλες μισές όχι. Ίσως ορισμένες από εκείνες τις ρήσεις να ανάγονται πράγματι στον Ιησού. Πέρα από αυτό, σχεδόν κανένα από αυτά τα Ευαγγέλια δεν πρόκειται να σου δώσει ιστορική πληροφορία.
Douthat: Άρα η Καινή Διαθήκη — τα βιβλία που έχουμε, τα Ευαγγέλια, οι επιστολές του Παύλου, οι Πράξεις των Αποστόλων — όλο αυτό το υλικό ίσως μας φέρνει όσο πιο κοντά είναι δυνατόν στη ζωή του Ιησού, εκτός κι αν υπάρξει κάποια νέα ανακάλυψη σε κάποιο σπήλαιο ή στα ερείπια της Πομπηίας ή κάπου αλλού.
Η Πομπηία — ίσως χρονικά να μην ταιριάζει.
Αλλά εσείς δεν θεωρείτε ότι αυτό είναι αρκετά κοντά ώστε να είναι πραγματικά αξιόπιστα ως ιστορικές αφηγήσεις. Γιατί;
Ehrman: Λοιπόν, θεωρώ ότι στα Ευαγγέλια υπάρχουν αξιόπιστες ιστορικές αφηγήσεις. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε πράγματα που ο Ιησούς πράγματι είπε και πράγματι έκανε. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς απλώς να διαβάσει τα Ευαγγέλια και να σκεφτεί: Α, έτσι ακριβώς μίλησε και έδρασε ο Ιησούς.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό.
Douthat: Δώστε μου τρεις λόγους.
Ehrman: Πρώτον, αλληλοαντικρούονται, περιγράφοντας το ίδιο γεγονός, όπου και οι δύο εκδοχές δεν μπορεί να είναι σωστές, ακριβώς επειδή είναι αντιφατικές. Δεύτερον, γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν ήταν εκεί την εποχή εκείνη, που δεν ζούσαν στην εβραϊκή πατρίδα και που δεν μιλούσαν αραμαϊκά. Ζουν δεκαετίες αργότερα και καταγράφουν αφηγήσεις που έχουν ακούσει. Άρα αυτά είναι δύο σημεία: οι συγγραφείς ζουν πολύ αργότερα και υπάρχουν αντιφάσεις.
Το τρίτο είναι το εξής: αυτοί οι συγγραφείς πήραν τις ιστορίες τους από κάπου. Δεν ξέρουμε πού ζούσαν οι συγγραφείς και δεν ξέρουμε ποιοι ήταν. Τα Ευαγγέλια κυκλοφορούσαν ανώνυμα, προτού τους αποδοθούν ονόματα. Άρα δεν ξέρουμε. Τα ονομάζουμε Ματθαίο, Μάρκο, Λουκά και Ιωάννη. Αλλά δεν ——
Douthat: Απλώς θα — συνεχίστε, συνεχίστε. Συγγνώμη.
Ehrman: Μπορούμε να επανέλθουμε σε αυτό, γιατί προφανώς είναι σημείο διαφωνίας.
Douthat: Ναι. Υπάρχει κάποια συζήτηση γι’ αυτό, αλλά ——
Ehrman: Α, βέβαια, υπάρχουν συζητήσεις για τα πάντα. Καλώς ήρθατε στην ιστορία. Άρα αυτοί οι συγγραφείς δεν ισχυρίζονται ότι είναι αυτόπτες μάρτυρες. Δεν αφηγούνται τα πράγματα σε πρώτο πρόσωπο. Περιγράφουν τον Ιησού και τους μαθητές του σε τρίτο πρόσωπο. Όπως είπα, γράφουν σε άλλη γλώσσα και ζουν δεκαετίες αργότερα. Το ερώτημα είναι: Από πού πήραν τις ιστορίες τους;
Το ένα πράγμα που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα για τον Χριστιανισμό αυτής της περιόδου, από τη στιγμή που πέθανε ο Ιησούς μέχρι, ας πούμε, το τέλος του Ευαγγελίου του Ιωάννη — δηλαδή μια περίοδο περίπου 60 ετών — είναι ότι ο Χριστιανισμός εξαπλωνόταν σε όλη τη Μεσόγειο. Ξεκίνησε ως μια μικρή ομάδα στην Ιερουσαλήμ, και έως το τέλος του πρώτου αιώνα γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανικές κοινότητες διάσπαρτες σε όλη την Ιουδαία, στη Γαλιλαία, στη Συρία, προς αυτό που σήμερα θεωρούμε Τουρκία, στη Μικρά Ασία, στην Ελλάδα, στη Ρώμη, πιθανώς στη Βόρεια Αφρική, πιθανώς και στην Ισπανία.
Άρα μέσα σε αυτά τα 70 χρόνια ο Χριστιανισμός έχει εξαπλωθεί. Δεν υπάρχει κοινωνικά δίκτυα, δεν υπάρχουν εφημερίδες. Η μεγάλη πλειονότητα των ανθρώπων είναι αναλφάβητοι, δεν μπορούν να διαβάσουν. Σχεδόν βέβαιο είναι ότι εξαπλώθηκε επειδή οι άνθρωποι διηγούνταν ιστορίες για τον Ιησού. Κάποιος στην Ιερουσαλήμ λέει μια ιστορία σε κάποιον άλλο στην Ιερουσαλήμ, και μετά έρχεται κάποιος από την Αντιόχεια και τους αφηγείται την ιστορία. Αυτό συνεχίζεται για 30, 40, 50 χρόνια προτού καταγραφούν οι ιστορίες.
Τι συμβαίνει λοιπόν στις ιστορίες; Αλλάζουν. Και η απόδειξη ότι αλλάζουν είναι ότι έχουμε διαφορετικές εκδοχές της ίδιας ιστορίας που διαφέρουν μεταξύ τους.
Douthat: Σε ποιο σημείο εντάσσεται το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια περιέχουν ιστορίες θαυμάτων — ανάμεσά τους, φυσικά, κυρίως η Ανάσταση, αλλά και πολλά δευτερεύοντα θαύματα, θεραπείες και ούτω καθεξής — στους λόγους για ιστορικό σκεπτικισμό; Είναι από μόνο του ένας αυτόματος λόγος σκεπτικισμού, ώστε να απορρίπτει κανείς ιστορικές αφηγήσεις που ισχυρίζονται ότι κάποιος περπάτησε πάνω στο νερό;
Ehrman: Νομίζω ότι το να λες «ιστορικός σκεπτικισμός» είναι ταυτολογία. Η ιστορία είναι από τη φύση της σκεπτικιστική. Δεν είναι ότι κάνεις «ιστορικό σκεπτικισμό» — κάνεις ιστορία.
Douthat: Συμφωνώ εκατό τοις εκατό, αλλά ας υποθέσουμε ότι σας παρουσιάζω δύο ιστορίες που ακολουθούν την ίδια πορεία που μόλις περιγράψατε: καταγράφονται αργότερα, περνούν μέσα από κάποιο είδος προφορικής παράδοσης, γράφονται σε μια νέα γλώσσα. Είναι η ίδια ιστορία, μόνο που η μία περιέχει ένα θαύμα και η άλλη όχι.
Ο σκεπτικιστής ιστορικός — πάλι ταυτολογία — λέει ότι το θαύμα είναι ένας επιπλέον λόγος να πιστεύει ότι η μία από αυτές τις ιστορίες έχει παραμορφωθεί, σε σύγκριση με την άλλη;
Ehrman: Νομίζω ότι αυτό που κάνει ο ιστορικός είναι να εξετάζει την ιστορία του θαύματος και να κρίνει αν πιθανότατα συνέβη ή όχι, γιατί αυτό ακριβώς κάνεις γενικά όταν ασχολείσαι με την ιστορία.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Και τότε ποια είναι η πιθανότητα να περπάτησε ο Ιησούς πάνω στο νερό; Πώς το τεκμηριώνεις αυτό ιστορικά ——
Douthat: Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση. Πώς το τεκμηριώνεις ιστορικά;
Ehrman: Δεν μπορείς.
Douthat: Εντάξει.
Ehrman: Δεν έχει σημασία ποιον μελετάς στην ιστορία. Μπορεί να μελετάς τον Καρλομάγνο ή τον Baal Shem Tov, που είναι ο ιδρυτής του χασιδικού Ιουδαϊσμού, για τον οποίο υπάρχουν υποτιθέμενες αυτόπτες μαρτυρίες για τα θαύματά του — καταπληκτικά θαύματα — και δεν μιλάμε τώρα για γεγονότα που απέχουν χιλιάδες χρόνια. Έτσι, ένας ιστορικός εξετάζει τις αφηγήσεις για τον Baal Shem Tov που, ας πούμε, ακουμπά το δάχτυλό του σε ένα δέντρο και το κάνει να παίρνει φωτιά για να ζεσταθούν, ή κάτι παρόμοιο. Και έχεις όλες αυτές τις αφηγήσεις και αναρωτιέσαι: Πώς εξηγούμε αυτή την ιστορία;
Λοιπόν, πώς τεκμηριώνεις πράγματα που συνέβησαν στο παρελθόν; Τι είδους κριτήρια χρησιμοποιείς ως ιστορικός για να καταλάβεις αν κάτι πιθανότατα συνέβη ή όχι; Και έχεις ένα σύνολο κριτηρίων. Για παράδειγμα, έχεις ανεξάρτητους μάρτυρες; Είναι κάτι εύλογο; Είναι κάτι που έχει συμβεί ποτέ, έστω μία φορά, στην ιστορία του σύμπαντος;
Ας υποθέσουμε ότι έχεις μια ιστορία και δεν είσαι βέβαιος αν κάποιος την επινόησε ή αν συνέβη πραγματικά. Όπως ο Ιησούς που περπατά πάνω στο νερό — συνέβη όντως ή το επινόησε κάποιος; Λοιπόν, έχει επινοήσει ποτέ κανείς μια ιστορία για ένα θαύμα που δεν συνέβη; Ναι, βέβαια, αυτό συμβαίνει συνεχώς. Περπάτησε ποτέ πράγματι κανείς πάνω στο νερό; Όχι, όχι στη καταγεγραμμένη ιστορία. Με άλλα λόγια: ποια είναι η πιθανότητα;
Άρα δεν λέω ότι είναι αδύνατο. Δεν λέω ότι είναι αδύνατο να περπάτησε ο Ιησούς πάνω στο νερό. Λέω ότι, ακόμη κι αν συνέβη, δεν υπάρχει τρόπος να το τεκμηριώσουμε ιστορικά, επειδή άλλες εξηγήσεις είναι πάντοτε πολύ πιο πιθανές.
Douthat: Αυτό όμως σημαίνει τότε ότι ουσιαστικά υιοθετείτε μια άποψη για τα θαύματα σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει κανένα επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης που θα μπορούσε να σας κάνει να πείτε ότι αυτό πιθανόν συνέβη, ακριβώς επειδή πάντοτε θα επιστρέφετε στην ιδέα ότι, εξ ορισμού, τα θαύματα είναι πράγματα που δεν συμβαίνουν κανονικά;
Να πάρω ένα διαφορετικό παράδειγμα: ο ιστορικός του Yale Carlos Eire έγραψε πρόσφατα ένα βιβλίο με τίτλο «They Flew». Είναι ένα βιβλίο για αφηγήσεις αγίων που αιωρούνταν κατά τον 16ο και 17ο αιώνα. Και ο Eire, ουσιαστικά, υποστηρίζει — και βέβαια αυτό, όπως όλα αυτά τα ζητήματα, επιδέχεται συζήτηση — ότι το επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης για αυτά τα γεγονότα είναι ίσο ή και ανώτερο από το επίπεδο που κανονικά θα χρειαζόσουν για να πεις ότι αυτά τα πράγματα συνέβησαν. Ανεξάρτητοι μάρτυρες, πολλοί διαφορετικοί συγγραφείς που γράφουν γι’ αυτά, άνθρωποι που έχουν λόγους να είναι επιφυλακτικοί και όμως λένε ότι συνέβη — όλα αυτά. Αλλά τότε παραμένει το γεγονός ότι: πετούν κανονικά οι άνθρωποι; Όχι. Αιωρούνται κανονικά οι άνθρωποι; Όχι.
Απλώς αναρωτιέμαι: υπάρχει κάποιο επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης στο οποίο θα λέγατε: Εντάξει, αυτό κάνει το συγκεκριμένο θαύμα πιο πιθανό να έχει συμβεί; Ή απλώς επιστρέφουμε στην ιδέα ότι τα θαύματα είναι αδύνατα, και επομένως ο ιστορικός δεν μπορεί ποτέ να ισχυριστεί ότι ίσως κάποιο συνέβη;
Ehrman: Θα έλεγα ότι πρέπει να εξετάζεις κάθε πιθανή αφήγηση και να εξετάζεις ποιοι είναι οι μάρτυρες και να αξιολογείς αν είναι πιθανότερο να συνέβη αυτό ή αν οι μάρτυρες έκαναν λάθος ή αν κάποιος το επινόησε, σε κάθε περίπτωση. Άρα δεν παίρνεις μια κατηγορηματική απόφαση ότι αυτό δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί.
Μέρος του προβλήματος με την ιστορία είναι ότι η ιστορία δεν εξηγεί απλώς τι συνέβη — εξηγεί τι μπορούμε να τεκμηριώσουμε ότι πιθανότατα συνέβη. Το παρελθόν, λοιπόν, δεν είναι η ιστορία. Το παρελθόν είναι το παρελθόν. Η μόνη πρόσβασή μας σε αυτό είναι μέσω της ιστορικής έρευνας.
Να σας δώσω ένα διαφορετικό παράδειγμα, απλώς για να το καταστήσω σαφές σε ανθρώπους που ίσως δεν παρακολουθούν εύκολα αυτό το σημείο. Είναι αδύνατον να πάρεις τον καφέ σου — τον σκέτο μαύρο καφέ σου — και να ρίξεις μέσα κρέμα γάλακτος και να τον ανακατέψεις τόσο, ώστε η κρέμα να ξαναβγεί από μέσα. Εννοώ, βασικά αυτό σχετίζεται με τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής· δεν μπορεί να συμβεί. Τουλάχιστον, δεν έχει συμβεί ποτέ.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάποιος από το 1950 λέει πως είδε κάποιον, το 1920, να το κάνει αυτό. Και ας υποθέσουμε ότι έχεις πέντε ανθρώπους που λένε: Ναι, πριν από 30 χρόνια είδαμε αυτόν τον άνθρωπο να ανακατεύει τον καφέ, να ανακατεύει το γάλα μέσα στον καφέ, και να το ανακατεύει ώσπου να βγει πάλι έξω.
Ποια είναι η πιθανότητα να έχουν δίκιο αυτοί οι πέντε άνθρωποι; Εγώ θα έλεγα ότι η πιθανότητα είναι σχεδόν μηδενική. Είναι πιθανό κάποιος να το επινόησε, κάποιος να είδε κάτι που νόμιζε ότι ήταν αυτό, να επρόκειτο για ταχυδακτυλουργό, να ήταν κάποιο τρικ επιδεξιότητας; Συμβαίνουν ποτέ τέτοια πράγματα;
Ναι, αυτό συμβαίνει συνεχώς.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Κάνει ποτέ κανείς πράγματι αυτό το πράγμα; Όχι, δεν συμβαίνει ποτέ. Άρα, ποιο από τα δύο είναι πιθανότερο;
Douthat: Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος, στην ιστορική έρευνα για την Καινή Διαθήκη, να λαμβάνει κανείς το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια περιέχουν θαύματα ως λόγο για να γίνει υπερβολικά δύσπιστος απέναντί τους;
Ehrman: Ναι, νομίζω ότι αυτός είναι πράγματι ένας κίνδυνος. Αλλά η μεγάλη πλειονότητα των κριτικών μελετητών της Καινής Διαθήκης είναι στην πραγματικότητα χριστιανοί πιστοί. Εγώ είμαι μάλλον μια παράξενη περίπτωση. Είμαι αγνωστικιστής, είμαι άθεος και είμαι μελετητής της Καινής Διαθήκης, και αυτό είναι ασυνήθιστο.
Άρα δεν ισχύει ότι όλοι προσεγγίζουν αυτό το πεδίο προσπαθώντας να καταστρέψουν τα θαύματα ή κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι που ασχολούνται με αυτό είναι στην πραγματικότητα εκκλησιαζόμενοι χριστιανοί.
Douthat: Ας σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να εκδηλώνεται αυτό το πρόβλημα, και μπορείτε να μου πείτε γιατί νομίζετε ότι κάνω λάθος.
Αναφέρατε νωρίτερα ότι εσείς ο ίδιος θα χρονολογούσατε μάλλον τα Ευαγγέλια στο ύστερο μέρος του πρώτου αιώνα, δηλαδή περίπου στη δεκαετία του 80.
Ehrman: Συνήθως η τυπική άποψη είναι ότι ο Μάρκος γράφτηκε πρώτος, γύρω στο 70.
Douthat: Ναι.
Ehrman: Ο Ματθαίος και ο Λουκάς γύρω στο 80 με 85. Ο Ιωάννης γύρω στο 90 με 95.
Douthat: Σωστά. Και αυτό κάνει διαφορά στο ζήτημα της αξιοπιστίας τους για τους λόγους που ήδη αναφέρατε: όσο περισσότερο καιρό κυκλοφορούν οι ιστορίες μέσα στην προφορική παράδοση, τόσο περισσότερα λάθη, συγχύσεις, επινοήσεις — όλα αυτά — παρεισφρέουν σε αυτές.
Άρα τα Ευαγγέλια παραμένουν σημαντικές ιστορικές πηγές, αλλά φαίνονται λιγότερο ιστορικά αξιόπιστα αν τα τοποθετήσεις στο 85 αντί στο 60. Σωστά;
Ehrman: Λοιπόν, δεν θα το έλεγα κατ’ ανάγκην έτσι. Κάποιος θα μπορούσε να γράψει σήμερα ένα βιβλίο για τον Thomas Jefferson και να είναι πιο ακριβής από μια αφήγηση που γράφτηκε έναν χρόνο μετά τον θάνατό του. Άρα δεν είναι απαραίτητα το χρονικό διάστημα το ίδιο το ζήτημα.
Το άλλο πράγμα με την προφορική παράδοση, βέβαια, είναι ότι οι ιστορίες αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Είμαι βέβαιος ότι θα σας έχουν πει πράγματα για εσάς την επόμενη κιόλας μέρα που απλώς δεν είναι αληθινά, σωστά; Σε μένα σίγουρα έχει συμβεί. [Γελά.]
Douthat: Ποτέ.
Ehrman: Εντάξει, τότε θα αρχίσω από αύριο. Θα πω κάτι.
Douthat: Θέλω να φτάσω σε εκείνο το ερώτημα σε ένα λεπτό, αλλά πάνω σε αυτό το σημείο: υπάρχουν πολλοί λόγοι που οι μελετητές προτείνουν αυτή τη μεταγενέστερη χρονολόγηση. Όμως ένας από τους λόγους που εμφανίζεται αρκετά σταθερά στη σχετική βιβλιογραφία είναι το γεγονός ότι, σε διάφορα σημεία των Ευαγγελίων, ο Ιησούς εκφωνεί λόγους στους οποίους φαίνεται να προλέγει κάτι σαν την καταστροφή του Ιουδαϊκού Ναού, η οποία συμβαίνει το 70 μ.Χ. από τα ρωμαϊκά στρατεύματα.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Και ας πάρουμε ως παράδειγμα το Ευαγγέλιο του Λουκά. Το Ευαγγέλιο του Λουκά συνδέεται με το Βιβλίο των Πράξεων, την αφήγηση των Πράξεων των Αποστόλων. Φαίνεται ότι γράφτηκαν από τον ίδιο συγγραφέα.
Οι Πράξεις των Αποστόλων ξεκινούν με την πρώτη Εκκλησία. Καταλήγουν να παρακολουθούν την πορεία του Αποστόλου Παύλου. Και τελειώνουν αρκετά απότομα στις αρχές της δεκαετίας του 60, με τον Παύλο φυλακισμένο στη Ρώμη. Εκεί περίπου τελειώνει το βιβλίο.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Λίγο αργότερα, συμβαίνουν πάρα πολλά εξαιρετικά δραματικά πράγματα. Έχεις το μαρτύριο του Παύλου και του Πέτρου, την πρώτη δίωξη των Χριστιανών από τον Νέρωνα, και έπειτα τον Ιουδαϊκό πόλεμο και την καταστροφή του Ναού. Άρα πρόκειται για μια δεκαετία γεμάτη γεγονότα.
Πάντοτε μου φαινόταν ότι η πιο άμεση και απλή ανάγνωση του γεγονότος ότι οι Πράξεις τελειώνουν ακριβώς εκεί, χωρίς καμία λεπτομέρεια για εκείνα τα μεταγενέστερα γεγονότα, είναι απλώς ότι ο συγγραφέας δεν γνώριζε ακόμη αυτά τα μεταγενέστερα γεγονότα και ολοκλήρωνε την αφήγησή του περίπου στο σημείο όπου βρισκόταν ο ίδιος — δηλαδή στις αρχές της δεκαετίας του 60, με τον Παύλο ακόμη ζωντανό, και αυτή είναι η κατάληξη της ιστορίας επειδή τότε ακριβώς γράφει.
Και ότι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους οι μελετητές απορρίπτουν ένα τέτοιο διαισθητικό συμπέρασμα είναι πως δεν θέλουν να αναγνωρίσουν στον Ιησού μια προφητεία. Δεν θέλουν να πουν ——
Ehrman: Α, μάλιστα. [Γελά.]
Douthat: Συνεχίστε. Πείτε μου γιατί νομίζετε ότι αυτό είναι σφάλμα ως τρόπος ανάγνωσης.
Ehrman: Ναι, καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα. Ναι, το καταλαβαίνω. Μάλιστα. Απολύτως δεν νομίζω ότι γι’ αυτό κατέληξαν οι μελετητές σε αυτή τη χρονολόγηση, αλλά εντάξει. Βέβαια, αυτό πίστευα κι εγώ για πολλά χρόνια. Ότι αυτή ήταν η καλύτερη εξήγηση.
Υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν αργότερα από αυτό. Άρα, τότε προκύπτει ένα θεμιτό επιχείρημα: γιατί το Βιβλίο των Πράξεων τελειώνει ενώ ο Παύλος είναι φυλακισμένος στη Ρώμη στη δεκαετία του 60;
Δύο πράγματα πάνω σε αυτό. Πρώτον, συμφωνώ ότι ο Ιησούς προείπε την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, άρα δεν τα χρονολογώ αργότερα εξαιτίας αυτού.
Douthat: Ο Ιησούς το προείπε επειδή αυτό βρισκόταν σε συνέχεια με την προφητική παράδοση της Παλαιάς Διαθήκης. Για να είμαστε σαφείς, δεν πιστεύετε ότι ο Ιησούς γνώριζε κυριολεκτικά ότι η καταστροφή θα συνέβαινε.
Ehrman: Δεν πιστεύω ότι είχε υπερφυσική γνώση, όχι. Υπήρχαν και άλλοι Ιουδαίοι εκείνη την εποχή που προέβλεπαν την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Είναι κάπως σαν ανθρώπους σήμερα που μπορεί να προβλέπουν κάτι που θα συμβεί σχετικά με τον πόλεμο στο Ιράν· θα κάνουν κάποια πρόβλεψη ——
Douthat: Και κάποιος θα πέσει μέσα.
Ehrman: Κάποιος θα πέσει μέσα. Άρα μπορείς, τρόπον τινά, να διαβάσεις τα σημάδια των καιρών.
Υπάρχουν καλοί λόγοι για να σκεφτεί κανείς γιατί ο συγγραφέας του Λουκά–Πράξεων θα ήθελε οι Πράξεις να τελειώσουν πριν ο Παύλος τελικά δικαστεί και εκτελεστεί. Όλο το νόημα του Βιβλίου των Πράξεων — για όσους δεν το γνωρίζουν, οι Πράξεις αρχίζουν μετά την Ανάσταση του Ιησού. Εκείνος αναλαμβάνεται στον ουρανό, έπειτα έρχεται η ημέρα της Πεντηκοστής και ο Χριστιανισμός αρχίζει να εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο.
Καλύπτει περίπου μια περίοδο 30 ετών από την πρώτη εξάπλωση του Χριστιανισμού.
Μία από τις βασικές θέσεις των Πράξεων, ένα από τα κύρια θέματα του βιβλίου, είναι ότι πρόκειται για ένα κίνημα που δεν μπορεί να ανακοπεί. Ιδίως ο Παύλος δεν μπορεί να ανακοπεί. Ο Παύλος μπαίνει σε μια πόλη και διώκεται, τον ξυλοκοπούν, και εκείνος απλώς πηγαίνει στην επόμενη πόλη και ιδρύει άλλη εκκλησία. Προσπαθούν να τον σταματήσουν και εκεί· δεν μπορούν να τον σταματήσουν.
Σε κάποιο σημείο τον λιθοβολούν. Εκείνος σηκώνεται, πηγαίνει στην επόμενη πόλη. Δεν υπάρχει τίποτε που να μπορείς να κάνεις, επειδή πίσω από όλο αυτό βρίσκεται το Πνεύμα.
Douthat: Σωστά. Είναι σαν το podcasting. Δεν σταματάει με τίποτα.
Ehrman: Δεν σταματάει με τίποτα, και είναι και πολύ ενδιαφέρον.
Λοιπόν, το θέμα είναι ότι, αν αφηγούνταν την εκτέλεση του Παύλου, τότε ο Παύλος θα είχε σταματήσει. Ο Λουκάς προσπαθεί να δείξει ότι αυτό είναι ένα κίνημα που δεν μπορεί να ανακοπεί, άρα δεν πρόκειται να αφηγηθεί την εκτέλεση.
Douthat: Εντάξει. Υποσχέθηκα στους παραγωγούς μου ότι δεν θα κάναμε την επτάωρη αντιπαράθεση, οπότε αντιστέκομαι στον πειρασμό να διαφωνήσω σε απίστευτο βάθος.
Μόνο δύο ερωτήσεις. Η πρώτη είναι η εξής: έχω διαβάσει το έργο σας, και ξέρω ότι θεωρείτε πιθανό ή και αρκετά πιθανό ο Ιησούς να έκανε αυτές τις προβλέψεις.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Δεν υπάρχουν όμως πολλοί μελετητές που θεωρούν ότι ακριβώς αυτές οι προβλέψεις του Ιησού είναι λόγος για να χρονολογηθούν τα Ευαγγέλια αργότερα; Και πάλι, συμφωνώ ότι δεν είναι ο μόνος λόγος, αλλά είναι ένας σημαντικός λόγος που προβάλλεται.
Ehrman: Το θέμα με αυτό είναι ότι δεν είναι τόσο απλό. Είναι ότι κάποιες από αυτές τις προβλέψεις, ιδίως στον Λουκά, φαίνεται να δείχνουν λεπτομερή γνώση του τι πρόκειται να συμβεί τη στιγμή που συμβαίνει. Δεν είναι απλώς ότι ο ναός θα καταστραφεί· είναι ότι ρωμαϊκά στρατεύματα θα περικυκλώσουν την πόλη, ότι τα έθνη θα την καταπατήσουν… μπαίνει σε λεπτομέρειες που μοιάζουν σαν να προβάλλουν προς τα πίσω κάτι που ήδη γνωρίζουν.
Douthat: Αλλά ορισμένες από αυτές τις λεπτομέρειες δεν είναι και λανθασμένες, σωστά; Υπάρχουν αναφορές για το σε ποια εποχή θα συμβεί, «προσευχηθείτε να μη συμβεί…»
Ehrman: Όχι ακριβώς. Η πρόβλεψη που λένε οι άνθρωποι ότι είναι λανθασμένη είναι όταν, στο Κατά Μάρκον 13, ο Ιησούς λέει: «Δεν θα μείνει εδώ λίθος επί λίθον».
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Και σήμερα οι άνθρωποι μπορούν να πάνε στο Δυτικό Τείχος και υπάρχουν ακόμη λίθοι που στέκονται εκεί. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι ο Μάρκος δεν ήταν από την Ιερουσαλήμ. Όταν οι άνθρωποι μιλούν για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, ακόμη και σήμερα, λένε ότι καταστράφηκε ολοσχερώς — ενώ δεν συνέβη ακριβώς αυτό.
Άρα, το γεγονός ότι ο Μάρκος το διατυπώνει έτσι δεν σημαίνει ότι ζούσε πριν από το γεγονός.
Douthat: Εντάξει. Άρα λέτε ότι υπάρχουν πιο συγκεκριμένοι λόγοι για να σκεφτούμε ότι οι προφητείες έχουν διατυπωθεί εκ των υστέρων.
Πρώτα απ’ όλα, είναι αποδεκτό να πείτε ότι το θέμα του Λουκά είναι πως ο Παύλος δεν μπορεί να ανακοπεί, γι’ αυτό δεν θέλει να τελειώσει με τον Παύλο να ανακόπτεται. Αλλά αν ο Λουκάς γράφει πολλές και πολλές δεκαετίες αργότερα, τότε όλοι ξέρουν ότι ο Παύλος ανακόπηκε. Όλοι ξέρουν ότι ο Παύλος μαρτύρησε. Σωστά;
Ehrman: Ναι, αλλά αφηγείται μια ιστορία.
Douthat: Αλλά αφηγείται μια ιστορία σε ένα κοινό που γνωρίζει τα γεγονότα. Αν αφηγείσαι μια ιστορία για τον Martin Luther King και τη σταματάς λίγο πριν από τη δολοφονία του, τότε δεν γράφεις απλώς μια ιστορία για τον Martin Luther King.
Είναι ιστορία ολόκληρου του κινήματος των πολιτικών δικαιωμάτων, και αφήνει έξω περίπου όλο το δεύτερο μισό αυτών των γεγονότων. Αυτό θα ήταν μια παράξενη αφηγηματική επιλογή, δεδομένου ότι όλοι —όλοι όσοι συμμετείχαν στο κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων, όλοι όσοι συμμετείχαν στην αμερικανική ιστορία από τότε— ξέρουν ότι το καθοριστικό γεγονός στο τέλος της πορείας του Martin Luther King ήταν ότι δολοφονήθηκε.
Και, παρεμπιπτόντως, ακολούθησαν ταραχές· συνδέθηκε με αυτό μια ολόκληρη μεταμόρφωση της αμερικανικής πολιτικής. Μου φαίνεται απλώς ότι, πρώτον, είναι μεγάλη πρόκληση να γράψεις γι’ αυτά χωρίς να αφήσεις κάτι από όλα αυτά να εισχωρήσει στο κείμενό σου.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Και, δεύτερον, αν το θέμα σου είναι ότι ο Παύλος δεν μπορούσε να ανακοπεί και είσαι χριστιανός που πιστεύει στην ανάσταση, γιατί να μην τελείωνες με το μαρτύριο του Παύλου και να έλεγες ότι, όπως και άλλοι χριστιανοί μάρτυρες —από τους οποίους υπάρχουν πολλοί— εξακολουθεί μέχρι σήμερα να επηρεάζει και να διαμορφώνει την Εκκλησία, και να έδινες κι άλλα παραδείγματα;
Δεν θα ήταν αυτό ρητορικά πολύ πιο φυσικό;
Ehrman: Ίσως να ήταν, αλλά δεν μπορείς να πεις σε έναν συγγραφέα τι χρειάζεται να γράψει.
Η περίπτωση του Martin Luther King είναι μια ενδιαφέρουσα αναλογία, αλλά δεν νομίζω ότι λειτουργεί πλήρως, επειδή εκεί αυτό είναι πραγματικά το βασικό σημείο — η δολοφονία.
Για τον Παύλο, σύμφωνα με τον Λουκά, αυτό δεν είναι καθόλου το βασικό σημείο. Πρώτα απ’ όλα, δεν έχουμε πολλά αρχεία από εκείνη την εποχή για πρόσωπα που μαρτύρησαν. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε πολλά για τον θάνατο του Παύλου. Η αρχαιότερη αναφορά που έχουμε στο μαρτύριο του Παύλου είναι γύρω στο έτος 95, σε ένα έργο που λέγεται Α΄ Κλήμεντος.
Άρα δεν έχουμε επαρκείς καταγραφές. Δεν ξέρουμε καν τι ακριβώς γνώριζε αυτός ο συγγραφέας.
Douthat: Αλλά αν γράφει αργότερα, μέχρι τότε έχει συμβεί ο διωγμός του Νέρωνα. Έχουν ήδη υπάρξει σημαντικά χριστιανικά μαρτύρια κάποιου είδους. Το μαρτύριο θα ήταν μέρος της ιστορίας που οι χριστιανοί θα έπρεπε να αφηγούνται. Απλώς φαίνεται παράξενο να λείπει.
Ehrman: Λοιπόν, φαίνεται ίσως παράξενο. Αλλά έχουμε πολλά ιστορικά έργα από την αρχαιότητα, και δεν τελειώνουν στο σημείο όπου εμείς θα τα τελειώναμε. Είναι σύνηθες να αφηγείσαι μια ζωή, να γράφεις μια βιογραφία που περιλαμβάνει ένα μόνο τμήμα της ζωής ενός προσώπου.
Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φαίνεται παράξενο, αλλά νομίζω ότι φαίνεται ακόμη πιο παράξενο αν ήδη υποθέτεις ότι ο Λουκάς έγραφε πριν από το 70 — τότε θα σου φαινόταν παράξενο το ότι κάποιος θα μπορούσε να πιστεύει αλλιώς. Το καταλαβαίνω.
Αλλά το ερώτημα είναι: ποια είναι τα πραγματικά τεκμήρια; Δεν είναι το σημείο όπου σταματά.
Douthat: Αυτό είναι τεκμήριο. Ίσως όχι αποφασιστικό τεκμήριο, αλλά είναι τεκμήριο.
Ehrman: Ναι. Σωστά. Έτσι είναι. Εξετάζεις κάθε στοιχείο και σταθμίζεις τις πιθανότητες.
Douthat: Ωραία. Ας προχωρήσουμε παρακάτω.
Ehrman: Εντάξει.
Douthat: Ας επιστρέψουμε στο πρώτο κιόλας σημείο που θέσατε ως λόγο να αντιμετωπίζουμε τα Ευαγγέλια με επιφύλαξη, δηλαδή τις αντιφάσεις ανάμεσά τους.
Ehrman: Μμμ.
Douthat: Δώστε μου μερικά παραδείγματα, ώστε να τα έχουν υπόψη τους και οι ακροατές, από σημεία όπου τα Ευαγγέλια αντιφάσκουν είτε μέσα τους είτε μεταξύ τους, με τρόπο που να δημιουργεί αμφιβολίες για την ιστορική τους εγκυρότητα.
Ehrman: Ναι. Έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο γι’ αυτό· το «Jesus Interrupted» είναι το βιβλίο στο οποίο εξετάζω πολλά από αυτά τα ζητήματα. Υπάρχουν αντιφάσεις σε όλα τα επίπεδα. Είναι ενδιαφέρον, γιατί όντως εμφανίζονται σε όλα τα επίπεδα.
Σε ένα βασικό επίπεδο, το Ευαγγέλιο του Μάρκου θεωρείται συνήθως το πρώτο Ευαγγέλιο. Ο Ιησούς στέλνει τους μαθητές του και τους λέει να πάνε να θεραπεύσουν τους ασθενείς, να εκβάλουν δαιμόνια και να κηρύξουν το ευαγγέλιο. Τους λέει: όταν πάτε, μην πάρετε σακίδιο, μην πάρετε δεύτερα σανδάλια, μην πάρετε χρήματα, αλλά να πάρετε ραβδί.
Εντάξει, πρέπει να πάρεις ραβδί, αφού θα περπατάς.
Στον Ματθαίο πρόκειται ακριβώς για το ίδιο επεισόδιο, σε ορισμένα σημεία μάλιστα λέξη προς λέξη. Αλλά στον Ματθαίο λέει στους μαθητές: μην πάρετε σακίδιο, μην πάρετε δεύτερα σανδάλια, μην πάρετε επιπλέον χρήματα — και μην πάρετε ραβδί.
Μισό λεπτό. Εδώ έχουμε ένα προφανές σημείο: είτε είπε «πάρετε ραβδί» είτε είπε «μην πάρετε ραβδί», αλλά μάλλον δεν είπε και τα δύο.
Αυτά είναι μικρά πράγματα. Αλλά μερικές φορές έχεις και αρκετά μεγάλα ζητήματα, όπως: ποια ημέρα πέθανε ο Ιησούς;
Όλα τα Ευαγγέλια τοποθετούν τον θάνατό του γύρω από την εορτή του Πάσχα. Ο Μάρκος αναφέρει ρητά ότι ο ίδιος ο Ιησούς έφαγε το πασχαλινό δείπνο με τους μαθητές του, και παίρνει τα συμβολικά στοιχεία του πασχαλινού δείπνου — τον άρτο και τον οίνο — και τους δίνει νέο νόημα. Λέει: «Αυτό είναι το σώμα μου που προσφέρεται· αυτό είναι το αίμα μου. Δίνεται για πολλούς».
Άρα, έχουν φάει το πασχαλινό δείπνο. Κατόπιν συλλαμβάνεται, περνά τη νύχτα στη φυλακή και σταυρώνεται το επόμενο πρωί, στις εννέα. Ο Μάρκος χρονολογεί συγκεκριμένα όλα αυτά τα γεγονότα.
Ο Ιωάννης, το τελευταίο μας Ευαγγέλιο, δίνει επίσης συγκεκριμένες χρονολογικές ενδείξεις για το πότε συμβαίνουν τα πράγματα. Ο Ιησούς πράγματι έχει ένα τελευταίο δείπνο, αλλά δεν λέγεται ότι είναι πασχαλινό δείπνο. Μιλά με τους μαθητές του επί πέντε κεφάλαια, όπως είπα, και έπειτα συλλαμβάνεται, φυλακίζεται, ο Πιλάτος τον καταδικάζει σε θάνατο και σταυρώνεται το απόγευμα, την ημέρα που ετοιμάζουν το πασχαλινό δείπνο — δηλαδή μία ημέρα νωρίτερα.
Και στις δύο περιπτώσεις, οι χρονολογίες δίνονται ρητά. Στον Ιωάννη 19:14.
Άρα, αυτά είναι λεπτομερή ζητήματα που σε κάνουν να σκέφτεσαι ότι κάποιος αλλάζει κάτι για κάποιον δικό του λόγο. Και εγώ πιστεύω απολύτως ότι ακριβώς αυτό συμβαίνει.
Οι άνθρωποι αλλάζουν πράγματα για δικούς τους λόγους, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα ζητήματα που είναι απλώς πολύ μεγάλα, όπως: τι ακριβώς κήρυττε ο Ιησούς; γιατί έκανε θαύματα; Μεγάλα ζητήματα στα οποία τα Ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους.
Αλλά για τους περισσότερους ανθρώπους, όπως κι εγώ όταν ήμουν ευαγγελικός χριστιανός, αρκούσε ένα μικρό σημείο που πια δεν μπορούσα να συμφιλιώσω, για να καταλάβω ότι αυτά τα κείμενα δεν είναι αλάθητα.
Και μόλις το συνειδητοποιήσεις αυτό, ανοίγεται μπροστά σου ένας νέος τρόπος ερμηνείας αυτών των Ευαγγελίων. Στην πραγματικότητα, βελτιώνει την ερμηνεία τους. Καθιστά δυνατό να κατανοήσεις το κάθε Ευαγγέλιο γι’ αυτό που προσπαθεί να πει, αντί να προσπαθείς να τα κάνεις όλα να λένε το ίδιο πράγμα.
Ross Douthat: Ναι. Εγώ δεν είμαι φονταμενταλιστής χριστιανός, είμαι Καθολικός, και οι Καθολικοί πιστεύουν σε κάποια μορφή αλαθήτου της Γραφής, αλλά επειδή είμαστε Καθολικοί υπάρχουν περίπου δεκαεπτά διαφορετικές θεολογικές σχολές για το τι ακριβώς σημαίνει αυτό.
Σε μένα, πάντως, συχνά φαίνεται πως τουλάχιστον ορισμένα από αυτά που περιγράφετε, ενώ θα μπορούσαν να κλονίσουν την πίστη αν αισθάνεσαι υποχρεωμένος να πιστεύεις ότι τα Ευαγγέλια δεν μπορεί ποτέ να κάνουν λάθος σε ένα όνομα ή σε μια ημερομηνία, αλλιώς πρέπει να τα απορρίψεις, από την άλλη, αν αξιολογείς την πιθανότητα ότι πρόκειται για κείμενα που πράγματι προέρχονται από αυτόπτες μάρτυρες — μέσω κάποιας μεσολάβησης, κάποιος καταγράφει μαρτυρίες αυτοπτών, αλλά πάντως προέρχονται από αυτόπτες μάρτυρες — τότε είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενες.
Έχω γράψει δύο βιβλία με στοιχεία απομνημονευμάτων. Το ένα αφορούσε την προπτυχιακή μου εμπειρία, ο Θεός να με λυπηθεί. Και το άλλο αφορούσε το ότι είχα τη νόσο του Lyme. Και στις δύο περιπτώσεις, η φύση της απομνημονευματικής γραφής σημαίνει ότι στο πρώτο στάδιο θυμάσαι λάθος ορισμένα πράγματα, κάνεις λάθος σε ορισμένες λεπτομέρειες. Είσαι συγγραφέας, οπότε κατά κάποιον τρόπο συμπυκνώνεις αφηγηματικά το υλικό — μερικές φορές τα γεγονότα συμπιέζονται κ.ο.κ. Όλα αυτά συμβαίνουν, κι όμως εγώ εξακολουθώ να τα θεωρώ αληθείς μαρτυρίες για όσα μου συνέβησαν, στις οποίες ένας μελλοντικός ιστορικός θα μπορούσε λογικά να στηριχθεί.
Έπειτα, στην περίπτωση του βιβλίου για τη νόσο του Lyme, η σύζυγός μου έγραψε ένα βιβλίο για την επιστήμη της μητρικής μεταμόρφωσης, στο οποίο μίλησε και για ορισμένες δικές της εμπειρίες ως μητέρα και συμπεριέλαβε λεπτομέρειες για το ότι ήταν σύζυγος κάποιου που πάλευε με τη νόσο του Lyme.
Όταν διάβασα τη δική της αφήγηση, προφανώς υπήρχαν πράγματα που τα ερμήνευε διαφορετικά. Άρα, δύο άνθρωποι — παντρεμένοι, που ζουν στο ίδιο σπίτι, μεγαλώνουν μαζί παιδιά — έχουν διαφορές από την αρχή.
Αυτό λοιπόν που συμβαίνει στα Ευαγγέλια, με έναν ορισμένο τρόπο, μοιάζει να είναι ένδειξη της βασικής ιστορικής τους αξιοπιστίας. Με την έννοια ότι, αν σας έδινα, ως ιστορικό, τέσσερα κείμενα γραμμένα από διαφορετικούς συγγραφείς και αυτά συμφωνούσαν σε κάθε επιμέρους σημείο, κατέληγαν όλα στο ίδιο ακριβώς σημείο και ήταν σαφές ότι είχαν όλα ακριβώς την ίδια θεολογία, δεν θα ήσασταν περισσότερο επιφυλακτικός απέναντι σε αυτά τα κείμενα;
Ehrman: Ναι. Σωστά.
Douthat: Εντάξει. Τότε μάλλον ολοκληρώθηκε το έργο μου.
Ehrman: Όχι, όχι, δεν ολοκληρώθηκε. Μακάρι να είχαμε απομνημονεύματα. Δεν έχουμε απομνημονεύματα. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ισχυρίζονται ότι είναι αυτόπτες μάρτυρες. Δεν ισχυρίζονται ότι είναι — δεν πρόκειται για αναφορές αυτοπτών μαρτύρων.
Αν ο Πέτρος είχε γράψει ένα Ευαγγέλιο, αυτό θα ήταν θαυμάσιο. Δυστυχώς, ο Πέτρος ήταν αναλφάβητος — ακόμη και στην ίδια την Καινή Διαθήκη, στις Πράξεις 4:13, ο Πέτρος χαρακτηρίζεται αγράμματος. Ήταν αγράμματος — δεν γνώριζε γράμματα.
Άρα δεν έχουμε τίποτε από αυτούς τους αποστόλους. Αυτό που έχουμε είναι ιστορίες σε άλλη γλώσσα, από άλλα μέρη του κόσμου, από ανθρώπους που δεν ήταν εκεί, οι οποίοι μας λένε ό,τι έχουν ακούσει.
Άρα αυτό δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να γράφετε εσείς απομνημονεύματα.
Douthat: Δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να γράφω εγώ απομνημονεύματα. Ταυτόχρονα όμως — και εδώ μάλλον απλώς διαφωνούμε — εγώ πιστεύω ότι ο Μάρκος είναι αρκετά ξεκάθαρα ο Πέτρος που μιλά σε κάποιον.
Ehrman: Αλήθεια;
Douthat: Ναι.
Ehrman: Γιατί;
Douthat: Επειδή μοιάζει να είναι η ιστορία του Πέτρου, σωστά;
Ehrman: Όχι, δεν είναι.
Douthat: Όχι, δεν είναι; Ο Πέτρος είναι κυρίαρχο πρόσωπο σε αυτό, σε σχέση με τα άλλα Ευαγγέλια. Υπάρχουν όλες αυτές οι μικρές πινελιές στα αραμαϊκά, σαν να θυμάται κάποιος ακριβώς τη λέξη που λέει ο Ιησούς και ούτω καθεξής. Δεν νομίζετε ——
Ehrman: Όχι. Αν έχεις μεγαλώσει πιστεύοντας ότι αυτό είναι το Ευαγγέλιο του Πέτρου, τότε ίσως να σου φαίνεται έτσι. Αν δεν έχεις καμία τέτοια προϋπόθεση, δεν θα σου περνούσε ποτέ από το μυαλό ότι αυτή είναι η εκδοχή της ιστορίας από τον Πέτρο. Όχι. Όχι.
Απλώς πιστεύω ότι, αφού τα Ευαγγέλια δεν ισχυρίζονται ότι γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες, το να λες ότι είναι μαρτυρίες αυτοπτών — με ποια βάση; Γιατί να το πιστέψει κανείς αυτό;
Όταν διαβάζεις άλλα αρχαία βιβλία, ιστορικά έργα, όταν διαβάζεις αρχαίους ιστορικούς όπως ο Θουκυδίδης, εκείνος σου λέει ότι δεν γνωρίζει πώς ακριβώς ήταν οι λόγοι που εκφωνήθηκαν. Πώς θα μπορούσε να το ξέρει; Δεν ήταν εκεί. Τους επινοεί. Μας λέει ο ίδιος ότι τους επινόησε. Αυτό κάνουν οι ιστορικοί, λέει: τα συνθέτουν.
Ξέρεις ποιο είναι το κεντρικό πρόσωπο και σκέφτεσαι: καλά, τι πιθανότατα θα έλεγε σε αυτή την περίπτωση; Και τότε επινοείς κάτι.
Douthat: Σωστά, αλλά ειδικά στην περίπτωση των συνοπτικών Ευαγγελίων, αν δεις τις διαφορετικές πηγές που χρησιμοποιούν ο Ματθαίος και ο Λουκάς — αφού ξέρουμε ότι πιθανότατα χρησιμοποιούν τον Μάρκο, αφήνοντας κατά μέρος άλλες συζητήσεις — ο Ιησούς δεν εμφανίζεται ως χαρακτήρας που επινόησε ο Θουκυδίδης. Εμφανίζεται ως κάποιος που περιγράφεται από ανθρώπους οι οποίοι τον άκουσαν να μιλά. Δεν το νομίζετε;
Ehrman: Λοιπόν, έχουμε την Επί του Όρους Ομιλία. Βρίσκεται μόνο στον Ματθαίο, στα Κεφάλαια 5, 6 και 7. Έχει έκταση τριών κεφαλαίων. Ο Ματθαίος συνήθως χρονολογείται γύρω στα έτη 80 με 85.
Douthat: Εκτός αν ο Λουκάς γράφτηκε νωρίτερα, οπότε και ο Ματθαίος είναι νωρίτερος. Αλλά εντάξει. Ναι.
Ehrman: Ρώτησα λοιπόν τους φοιτητές μου αν άκουσαν την τελευταία εναρκτήρια ομιλία. Το έκανα αυτό μερικούς μήνες μετά την τελευταία εναρκτήρια ομιλία. Μου είπαν: «Ναι, την ακούσαμε». Τους λέω: «Ωραία, γράψτε μου την». Πώς θα μπορούσαν να τη γράψουν;
Πώς θα μπορούσε κάποιος, 50 χρόνια αφότου ο Ιησούς εκφώνησε αυτή την ομιλία, να ξέρει τι είπε; Και αν ο Ιησούς όντως εκφώνησε την Επί του Όρους Ομιλία, γιατί δεν βρίσκεται σε κανένα από τα άλλα Ευαγγέλια; Απλώς δεν θεώρησαν σημαντικό αυτό το μέρος; Καταλαβαίνετε τι λέω;
Αυτές είναι ιστορίες για τον Ιησού που κυκλοφορούσαν, και διαφορετικοί συγγραφείς τις συναρμολόγησαν με διαφορετικούς τρόπους. Ο λόγος που ο Ματθαίος, ο Μάρκος και ο Λουκάς μοιάζουν τόσο πολύ είναι επειδή ο Ματθαίος και ο Λουκάς χρησιμοποίησαν τον Μάρκο. Έχουν την ίδια πηγή.
Douthat: Θα πω μόνο ότι ο ισχυρισμός για το γιατί οι άνθρωποι θα θυμούνταν τα λόγια του Ιησού, και γιατί αυτό είναι διαφορετικό από το να ακούς τον Donald Trump να εκφωνεί μια ατελείωτη εναρκτήρια ομιλία, είναι ότι αυτές οι ιστορίες μεταδίδονταν σε ανθρώπους που ήταν ρητά ακόλουθοί του, που πίστευαν ότι ενδεχομένως ήταν ο Μεσσίας, που συχνά ζούσαν σε κοινότητα μεταξύ τους και οι οποίοι στη συνέχεια βίωσαν ένα ριζικά μεταμορφωτικό γεγονός, το οποίο τους έδωσε από την αρχή ισχυρότερους λόγους να μοιράζονται, να διακινούν και να θυμούνται αυτές τις ιστορίες.
Άρα, μοιάζουν περισσότερο ίσως με κάποιον που γράφει μια ιστορία για τη δική του οικογένεια 20 ή 30 χρόνια αργότερα, ή μοιράζεται οικογενειακές ιστορίες, παρά με εμένα που διηγούμαι τι θυμάμαι από την πρώτη εναρκτήρια ομιλία.
Ehrman: Το γεγονός ότι αυτοί ήταν ακόλουθοι του Ιησού μάλλον δεν είναι λόγος για να πιστεύει κανείς ότι είναι ιστορικά ακριβέστεροι, επειδή οι ακόλουθοι του Ιησού έχουν τους δικούς τους λόγους να παρουσιάζουν τον Ιησού με τους τρόπους που οι ίδιοι τον κατανοούν.
Οι άνθρωποι αφηγούνται συνεχώς ιστορίες για πρόσωπα που είναι σημαντικά γι’ αυτούς, και οι ιστορίες αλλάζουν.
Άρα, το ερώτημα είναι: τι γνωρίζουμε για την προφορική παράδοση; Τι γνωρίζουμε για το πώς οι άνθρωποι μετέδιδαν ιστορίες, τόσο σήμερα όσο και στην αρχαιότητα; Υπάρχει ολόκληρο πεδίο έρευνας πάνω σε αυτό, και δεν ευνοεί την ιδέα ότι οι άνθρωποι θυμούνταν πράγματα λέξη προς λέξη ——
Douthat: Δεν χρειάζεται να τα θυμούνται λέξη προς λέξη για να υπάρχει γενική ακρίβεια. Αυτό είναι διαφορετικό από το να επινοεί κάποιος έναν λόγο.
Για να χρησιμοποιήσω το δικό σας παράδειγμα, αν μία κοινότητα θυμάται ότι ο Ιησούς είπε «να πάρετε ραβδί» και μια άλλη κοινότητα θυμάται ότι είπε «να μην πάρετε ραβδί», πάλι θα μπορούσε κανείς να έχει μια αρκετά καλή αίσθηση ότι ο Ιησούς είπε κάποια εκδοχή αυτού του διαλόγου.
Ehrman: Όχι, δεν ξέρεις ότι ο Ιησούς το είπε. Πρέπει να το αναλύσεις. Ποια είναι τα κριτήρια για να πιστέψεις ότι το είπε; Όπως ακριβώς ποια είναι τα κριτήρια για να πιστέψεις ότι ο George Washington είπε το τάδε ή το δείνα; Πώς πας να το τεκμηριώσεις;
Δεν αρκεί απλώς ότι βρίσκεται σε περισσότερες από μία πηγές, ιδίως αν αυτές οι πηγές χρησιμοποιούν η μία την άλλη. Αν έχεις τρεις βιογραφίες του George Washington που όλες λένε ότι είπε το ίδιο πράγμα, και αυτοί οι βιογράφοι έχουν χρησιμοποιήσει ο ένας τον άλλον, τότε έχεις μία πηγή· δεν έχεις τρεις.
Douthat: Ένας από τους ανθρώπους με τους οποίους έχετε συζητήσει σε πολλές από τις δημόσιες αντιπαραθέσεις σας είναι ένας μελετητής και συγγραφέας που λέγεται Peter Williams.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο «Can We Trust the Gospels?»
Ehrman: Έχετε δει τη συζήτησή μου μαζί του;
Douthat: Ναι. Ναι.
Ehrman: Προτρέπω όσους θέλουν να μάθουν ποιες είναι οι δικές του απόψεις και ποιες οι δικές μου πάνω σε αυτά τα ζητήματα να παρακολουθήσουν εκείνη τη συζήτηση.
Douthat: Το προτείνω κι εγώ. Και σας δίνει και τις επιπλέον δύο ώρες που λείπουν από αυτή τη συζήτηση. Αλλά αυτή θα είναι η τελευταία μου ερώτηση πάνω σε αυτό το σημείο.
Ο Williams υποστηρίζει ότι, αν κοιτάξει κανείς λεπτομέρειες στα Ευαγγέλια που δεν αφορούν πράγματα που είπε ο Ιησούς, αλλά τοπωνύμια, γεωγραφία — πόσο συχνά εμφανίζεται ένα συγκεκριμένο όνομα σε σχέση με το πόσο συνηθισμένο ήταν πράγματι στις δεκαετίες του 30 ή του 20 στην Παλαιστίνη — τότε τα Ευαγγέλια τα πηγαίνουν εντυπωσιακά καλά.
Φαίνεται δηλαδή ότι οι άνθρωποι που περιγράφουν, γράφουν και μιλούν για αυτά τα πράγματα γνώριζαν πολύ καλά τη γεωγραφία των Αγίων Τόπων και γνώριζαν πολύ καλά και την ονοματολογία των ανθρώπων σε αυτή την περιοχή.
Παρακολούθησα τη συζήτησή σας, και είπατε περίπου κάτι σαν το εξής: το ότι κάποιος ξέρει σωστά ότι η Νέα Υόρκη έχει πέντε δρόμους που πάνε προς αυτή την κατεύθυνση και ότι το συνηθισμένο όνομα στο Μπρονξ είναι ο Vinny, δεν σημαίνει ότι θα έχει δίκιο και για το τι συνέβη σε μια συγκεκριμένη ημέρα, σε ένα πραγματικό γεγονός — πράγμα που είναι δίκαιο επιχείρημα.
Ταυτόχρονα όμως, στη συζήτηση που μόλις είχαμε, εσείς τονίζατε την ιδέα ότι τα Ευαγγέλια γράφονται δεκαετίες αργότερα. Γράφονται σε άλλη γλώσσα. Ίσως καταγράφονται σε διάφορα μέρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όχι μόνο στην Εγγύς Ανατολή — και ότι, εξαιτίας αυτού, όταν μιλάμε για πράγματα που είπε ο Ιησούς, υπάρχουν πάρα πολλοί κύκλοι μετάδοσης, υπερβολική απόσταση κ.ο.κ.
Γιατί αυτοί οι κύκλοι και αυτές οι αποστάσεις δεν καθιστούν άνευ σημασίας το επιχείρημα του Williams; Γιατί οι άνθρωποι δεν κάνουν απλώς λάθος στα ονόματα ύστερα από 60 χρόνια; Γιατί δεν αρχίζουν να εισάγουν και τεράστια γεωγραφικά λάθη;
Γιατί όλα τα λάθη που φαντάζεστε ότι υπάρχουν αφορούν πράγματα που είπε ο Ιησούς, και όχι το πού βρίσκεται η Ιεριχώ σε σχέση με την Ιερουσαλήμ; Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότερα σφάλματα πραγματολογικού τύπου απλώς και μόνο εξαιτίας αυτής της διαδικασίας μετάδοσης που περιγράφετε;
Ehrman: Λοιπόν, υπάρχουν και πραγματολογικά λάθη για τα οποία ο Peter δεν μιλά όταν συζητά τα Ευαγγέλια.
Είναι απλώς γεωγραφικά λάθη. Άρα, υπάρχουν και τέτοια πράγματα. Το γεγονός ότι κάποιος αφηγείται μια ιστορία για έναν συγκεκριμένο τόπο και αποδίδει σωστά τα τοπωνύμια, δεν σημαίνει ότι η ιστορία είναι αληθινή.
Douthat: Όχι, απολύτως.
Ehrman: Είναι άσχετο με το ερώτημα αν οι ιστορίες για τον Ιησού είναι πράγματα που πράγματι συνέβησαν.
Douthat: Όμως δεν μπορεί να είναι άσχετο με την έννοια ότι, αν το Ευαγγέλιο έκανε σοβαρά λάθη στα τοπωνύμια και εισήγαγε πολλά τυχαία, παράξενα ονόματα αντί για τα ονόματα που ήταν πράγματι συνηθισμένα το 25 μ.Χ., τότε εσείς, ως ιστορικός, θα λέγατε: «Αυτό είναι λόγος να πιστεύουμε ότι δεν είναι αληθινό».
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Άρα, το γεγονός ότι αποδίδουν σωστά κάποια πράγματα, πρέπει να είναι ένας λόγος να τους αναγνωρίσουμε κάποια αξιοπιστία.
Ehrman: Δεν λειτουργεί έτσι.
Douthat: Γιατί όχι;
Ehrman: Εντάξει. Δεν λειτουργεί έτσι για τον εξής λόγο: το ότι γνωρίζεις πού βρίσκονται οι τόποι, δεν σημαίνει ότι γνωρίζεις τι συνέβη σε αυτούς τους τόπους.
Εσείς ρωτάτε αν όσα λέγονται για το τι είπε και τι έκανε ο Ιησούς είναι ακριβή. Αν μου πείτε: «Λοιπόν, πρέπει να είναι ακριβή, επειδή ξέρει πού βρίσκεται η Ιεριχώ σε σχέση με την Ιερουσαλήμ» ——
Douthat: Δεν λέω ότι πρέπει να είναι ακριβή. Λέω ότι εσείς υποστηρίζετε πως η διαδικασία της προφορικής παράδοσης εισάγει αναγκαστικά ένα μεγάλο σύνολο λαθών ως προς τη μνήμη των λόγων.
Ehrman: Δεν λέω ότι το κάνει αναγκαστικά. Το κάνει, αλλά δεν το κάνει πάντοτε. Κοιτάξτε, αν υπήρχαν λάθη παντού στη γεωγραφία, αυτό θα έθετε υπό αμφισβήτηση τις ιστορίες. Αν δεν υπάρχουν γεωγραφικά λάθη, τότε αυτό είναι ουδέτερο. Είναι οι ιστορίες ιστορικές ή όχι;
Douthat: Όχι, αλλά είναι τεκμήριο· δεν είναι ουδέτερο.
Ehrman: Δεν είναι τεκμήριο.
Douthat: Είναι, επειδή υποδηλώνει έντονα ότι οι άνθρωποι — οι απαρχές αυτών των ιστοριών — ότι ορισμένα βασικά στοιχεία αυτών των ιστοριών μεταδόθηκαν με επιτυχία μέσα από τη διαδικασία που περιγράψατε. Αυτό μόνο λέω.
Το σημείο ότι η γεωγραφία της Εγγύς Ανατολής, έστω με κάποια λάθη, μεταδόθηκε αρκετά επιτυχώς μέσα από ——
Ehrman: Στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο καλή, αν θέλετε να ξέρετε την αλήθεια. Υπάρχουν γεωγραφικά λάθη.
Αλλά, αν εγώ σας διηγηθώ μια ιστορία για κάποιον που δολοφονήθηκε ακριβώς μπροστά από το Empire State Building, το γεγονός ότι ξέρω πού είναι το Empire State Building δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος δολοφονήθηκε εκεί.
Douthat: Εντάξει, ας επιστρέψω στο αρχικό μας θέμα και ας οδηγήσω τη συζήτηση προς το τέλος — σαν τον Λουκά, που τελειώνει ενώ υπήρχαν ακόμη τόσα πολλά να ειπωθούν.
Ehrman: [Γελά.] Ορίστε λοιπόν.
Douthat: Ως ιστορικός, έχουμε περιστραφεί αρκετές φορές γύρω από αυτό το θέμα, αλλά ας το θέσω ευθέως: τι πιστεύετε για τις αφηγήσεις της ανάστασης; Τι νομίζετε ότι συνέβη;
Ehrman: Νομίζω ότι οι ακόλουθοι του Ιησού, πριν από τον θάνατό του, πίστευαν οπωσδήποτε ότι πρέπει να ήταν ο Μεσσίας ή ότι ενδεχομένως ήταν ο Μεσσίας. Υπήρχαν διαφορετικές αντιλήψεις, εκείνη την εποχή, μέσα στον Ιουδαϊσμό, για το τι ακριβώς θα ήταν ο Μεσσίας.
Όποια κι αν ήταν όμως η εκδοχή, κάθε αντίληψη για τον Μεσσία θεωρούσε ότι θα επρόκειτο για μια ισχυρή μορφή, που θα ανέτρεπε τους εχθρούς του Θεού και θα εγκαθίδρυε με κάποιον τρόπο μια βασιλεία. Αυτή ήταν η προσδοκία τους.
Αντί όμως να συμβεί αυτό, ο Ιησούς συνελήφθη, οδηγήθηκε σε δίκη και σταυρώθηκε δημόσια — ταπεινώθηκε και βασανίστηκε μέχρι θανάτου.
Νομίζω ότι είναι απολύτως βέβαιο πως μερικοί από τους μαθητές του αργότερα πίστεψαν ότι είχε αναστηθεί από τους νεκρούς. Η αίσθησή μου είναι ότι ορισμένοι από αυτούς πίστεψαν ότι τον είδαν ζωντανό μετά.
Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι είχαν αυτά τα οράματα. Δεν ξέρω αν υπήρξαν ομάδες, ή αν υπήρχαν λίγα άτομα που τελικά έπεισαν τους υπόλοιπους — και έτσι οι άνθρωποι άρχισαν να πιστεύουν ότι ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς. Άρχισαν να το κηρύττουν, έπεισαν και άλλους γι’ αυτό, και εκεί βρίσκεται η αρχή του Χριστιανισμού.
Τώρα, αν είσαι χριστιανός, αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, γιατί μπορείς απλώς να πεις: ναι, πράγματι εμφανίστηκε σε ανθρώπους.
Αν δεν είσαι χριστιανός, πάλι αυτό είναι απολύτως αποδεκτό. Μπορείς να πεις: «Πίστεψαν ότι είχαν οράματα του Ιησού». Δεν χρειάζεται καν να έχεις κάποια εξήγηση. Μπορεί να επρόκειτο για λανθασμένη ταυτοποίηση. Μπορεί να ήταν όνειρο. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που έχουν οράματα.
Douthat: Μάλλον δεν ήταν λανθασμένη ταυτοποίηση.
Ehrman: Γιατί;
Πριν από δυο χρόνια, έδινα μια διάλεξη στο Μίσιγκαν, και υπήρχε ένας άνδρας στην τρίτη σειρά που νόμισα ότι ήταν ο πατέρας μου.
Douthat: Μάλιστα.
Ehrman: Ο πατέρας μου είχε πεθάνει 15 χρόνια πριν από αυτό.
Douthat: Άρα, όταν λέτε λανθασμένη ταυτοποίηση, εννοείτε ότι ένα άτομο είχε αυτή την εμπειρία; Όχι ότι όλοι νομίζουν πως υπάρχει κάποιος που κυκλοφορεί μπροστά τους.
Bart Ehrman: Όχι, δεν νομίζω ότι ο Ιησούς εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε 500 ανθρώπους. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές πως ο Παύλος πίστευε ότι είδε τον Ιησού. Δεν ξέρουμε πώς θα είχε ταυτοποιήσει τον Ιησού — δεν είχε γνωρίσει τον Ιησού όσο εκείνος ζούσε — αλλά είδε κάτι, το οποίο είπε ότι ήταν ο Ιησούς.
Νομίζω ότι ο Πέτρος ισχυριζόταν πως είχε όραμα του Ιησού. Νομίζω ότι πιθανότατα και η Μαρία η Μαγδαληνή είχε.
Douthat: Το πιστεύετε αυτό επειδή, ως αναγνώστης, η σκηνή όπου η Μαρία η Μαγδαληνή συναντά τον Ιησού σάς δίνει την εντύπωση ότι προέρχεται από μαρτυρία αυτόπτη μάρτυρα;
Ehrman: Όχι. Βέβαια και όχι.
Douthat: Όχι. Εντάξει. Δεν μπορώ να σας πείσω καθόλου γι’ αυτό;
Ehrman: Λοιπόν, πώς θα το επαληθεύατε αυτό;
Douthat: Τότε γιατί νομίζετε ότι η Μαρία η Μαγδαληνή είχε όραμα του Ιησού; Εγώ νομίζω πως πιθανότατα είχε.
Ehrman: Ως ιστορικός, εξετάζεις αν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές που ισχυρίζονται κάτι. Και είναι ανεξάρτητα βεβαιωμένο ότι ο Πέτρος είχε μια τέτοια εμπειρία και ότι και η Μαρία είχε. Άρα θεωρώ ότι αυτό είναι απολύτως εύλογο.
Douthat: Εντάξει. Αλλά δεν σας συμβαίνει ποτέ, καθώς διαβάζετε αυτές τις περικοπές, απλώς ως άνθρωπος που συναντά την αφήγηση ενός άλλου ανθρώπου, να σκέφτεστε μέσα σας ότι κάτι τέτοιο πράγματι συνέβη;
Ehrman: Α, ναι. Απολύτως. Με συγκλονίζουν αυτές οι περικοπές. Είναι εξαιρετικά δυνατές περικοπές. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι συνέβησαν. Ένα από τα ενδιαφέροντα πράγματα με την ανάσταση — ή μάλλον δύο πράγματα που οι άνθρωποι δεν έχουν προσέξει.
Το πρώτο μου σημείο είναι ότι ο κενός τάφος στην Καινή Διαθήκη δεν γεννά ποτέ πίστη. Πάντοτε γεννά αμφιβολία.
Douthat: Ναι.
Ehrman: Άρα ποτέ δεν εκλήφθηκε ως η απόδειξη.
Douthat: Και θα πω ότι, αν εγώ συναντούσα τον κενό τάφο, αυτό δεν θα με μετέτρεπε αμέσως σε — και είναι ένα από τα πράγματα που μου φαίνονται αρκετά ρεαλιστικά στις αφηγήσεις, το ότι οι άνθρωποι δεν αντιδρούν στον κενό τάφο λέγοντας: «Α, τώρα θα κηρύξουμε ότι ο Χριστός αναστήθηκε».
Ehrman: Και σωστά. Αλλά το άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι ότι όλες οι αφηγήσεις της ανάστασης είναι γεμάτες αμφιβολία. Στο Βιβλίο των Πράξεων, ένας από τους πιο παράξενους στίχους της Καινής Διαθήκης είναι οι Πράξεις 1:3, όπου λέγεται ότι ο Ιησούς πέρασε 40 ημέρες με τους μαθητές του, αποδεικνύοντάς τους με πολλά τεκμήρια ότι ήταν ζωντανός.
Και σκέφτεσαι: πόσα τεκμήρια χρειάζεται; Και γιατί χρειάζονται 40 ημέρες; Αλλά το ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό: ότι σε όλες αυτές τις αφηγήσεις υπάρχουν παραδόσεις αμφιβολίας.
Και τι αφορούν αυτές οι παραδόσεις αμφιβολίας;
Douthat: Δεν αφορούν άραγε ακριβώς αυτό το γεγονός, ότι, όπως είπατε κι εσείς νωρίτερα, οι άνθρωποι κανονικά δεν ανασταίνονται από τους νεκρούς;
Άρα, η φυσιολογική ανθρώπινη αντίδραση είναι η αντίδραση του δύσπιστου Θωμά, να πει: «Άφησέ με να τον αγγίξω».
Ehrman: Θα ήταν, αλλά αν κάθεστε εδώ μπροστά μου, εγώ δεν αμφιβάλλω ότι κάθεστε εδώ μπροστά μου.
Douthat: Λοιπόν, αν ο πατέρας σας, ο μακαρίτης πατέρας σας, καθόταν εδώ μπροστά σας, θα αμφιβάλλατε ότι πράγματι κάθεται εκεί.
Ehrman: Και το θέμα είναι ότι δεν καθόταν. Εγώ νόμισα ότι ήταν εκεί.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Σωστά. Άρα, αν είχε περάσει 40 ημέρες μαζί μου, δεν θα χρειαζόταν να κάνει τεχνάσματα για να μου αποδείξει ότι ήταν ζωντανός.
Douthat: Ο δικός μου πατέρας είναι ακόμη ζωντανός, αλλά νιώθω ότι, αν ο πατέρας μου πέθαινε με έναν φοβερό θάνατο διά σταυρώσεως και μετά άρχιζε να εμφανίζεται μπροστά μου, θα χρειαζόταν πολύς χρόνος μέχρι να είμαι έτοιμος να πιστέψω ότι ήταν πραγματικά εκεί.
Ehrman: Μπορεί να το νομίζετε αυτό, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές ψυχολογικές μελέτες για οράματα, ιδίως οράματα πρόσφατα αποθανόντων αγαπημένων προσώπων. Και σχεδόν όλοι όσοι έχουν μια τέτοια εμπειρία είναι βέβαιοι ότι πράγματι συνέβη.
Douthat: Αλλά ο ισχυρισμός των πρώτων χριστιανών είναι ακριβώς ότι αυτό δεν είναι απλώς ένα όραμα ενός αγαπημένου προσώπου που έχει πεθάνει. Πρόκειται για ένα γεγονός που αλλάζει τον κόσμο, το οποίο θα τους εμπνεύσει να γίνουν ιεραπόστολοι και μάρτυρες — κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν ένα όραμα, ένα όνειρο ή κάτι παρόμοιο για ένα αγαπημένο τους πρόσωπο που έχει πεθάνει, δεν το παθαίνουν.
Απλώς φαίνεται ότι η δική σας ερμηνεία αυτού του φαινομένου ως κάτι που συμβαίνει συνεχώς — κάποιος πεθαίνει και οι άνθρωποι έχουν οράματα και αποφασίζουν ότι το όραμα ήταν αληθινό — φαίνεται αρκετά διαφορετική από μια κατάσταση όπου έχουμε πολύ πιο ριζοσπαστικούς ισχυρισμούς και πολλή αμφιβολία γύρω από αυτούς τους ριζοσπαστικούς ισχυρισμούς, όλα αναμεμειγμένα μαζί, με τρόπο που ξαφνικά θέτει σε κίνηση μια νέα θρησκεία.
Ehrman: Όχι, μπορώ να το εξηγήσω αυτό. Δεν φτάσαμε σε εκείνο το σημείο, και ξέρω ότι πλησιάζουμε σχεδόν στις επτά ώρες μας εδώ. Αλλά επιτρέψτε μου απλώς να πω ότι το σημείο μου, όταν έλεγα πως πίστευαν ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας πριν πεθάνει, είναι το κρίσιμο σημείο.
Διότι, όταν σταυρώθηκε, αυτό έδειχνε ότι δεν ήταν ο Μεσσίας. Δεν ήταν εκείνος που θα κατέστρεφε τους εχθρούς. Όμως μετά είχαν αυτά τα οράματα και άρχισαν να πιστεύουν ότι ήταν και πάλι ζωντανός. Οπότε σκέφτηκαν: Α, κάναμε λάθος. Νομίζαμε ότι θα κατέστρεφε τους Ρωμαίους. Ο Θεός, όμως, πρέπει να ήθελε να πεθάνει.
Το γεγονός ότι ο Θεός ήθελε να πεθάνει αποδεικνύεται από το ότι ο Θεός τον ανέστησε από τους νεκρούς. Αναστήθηκε από τους νεκρούς. Άρα ο θάνατός του είναι ο δρόμος της σωτηρίας. Ο Ιησούς πρέπει να έπρεπε να πεθάνει. Ο Θεός πρέπει να ήθελε να πεθάνει, επειδή ήταν ο εκλεκτός. Πώς ξέρουμε ότι είναι ο εκλεκτός; Αναστήθηκε από τους νεκρούς.
Λοιπόν, αν ο Θεός άφησε να θανατωθεί ο εκλεκτός του, γιατί το έκανε; Ως θυσία για τις αμαρτίες. Εκεί βρίσκεται η αρχή του Χριστιανισμού. Από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι άρχισαν να συνειδητοποιούν «Θεέ μου, αναστήθηκε από τους νεκρούς», άρχισαν να πιστεύουν ότι ο θάνατός του ήταν θυσία, και εκεί αρχίζει ο Χριστιανισμός.
Douthat: Τότε γιατί υπάρχει αυτή η παράδοση της αμφιβολίας; Γιατί υπάρχει όλο αυτό το υλικό σχετικά με την ανάγκη για σωματική απόδειξη; Και γιατί δεν αρκεί το συλλογικό όραμα; Γιατί τα Ευαγγέλια επιμένουν τόσο πολύ σε αυτό το μυστήριο;
Ο τάφος είναι κενός: δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Έπειτα, έχουμε αυτές τις αφηγήσεις για τις συναντήσεις με τον Ιησού που είναι δύσκολο να αποκωδικοποιηθούν. Τον βλέπεις στον δρόμο προς Εμμαούς. Τρώει ψάρι. Είναι εδώ, είναι εκεί. Γιατί; Γιατί το στοιχείο του οράματος δεν «καθαρίζει» την εικόνα; Ιδίως, πάλι, αν σύμφωνα με τη δική σας ερμηνεία όλα αυτά γράφονται αργότερα και εξομαλύνονται.
Ehrman: Επειδή, όταν αυτά γράφονται αργότερα, έχουμε ήδη μαρτυρίες για χριστιανούς που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν αναστήθηκε σωματικά από τους νεκρούς, αλλά πνευματικά. Και ο Παύλος λέει: όχι, όχι, όχι.
Πρόκειται για σωματική ανάσταση. Αυτές οι αφηγήσεις στον Λουκά και στον Ιωάννη, όπου ο Ιησούς τρώει ψάρι και λέει, ξέρετε, «αγγίξτε τις πληγές μου» και τέτοια, έχουν σκοπό να δείξουν ότι πράγματι επρόκειτο για σωματική ανάσταση. Άρα αυτοί οι συγγραφείς προσπαθούν να δείξουν ότι δεν πρόκειται απλώς για κάποιο είδος πνεύματος του Ιησού που ανεβαίνει στον ουρανό ή κάτι τέτοιο. Πρόκειται πράγματι για σωματική ανάσταση, πράγμα που ταιριάζει με την ιουδαϊκή αποκαλυπτική αντίληψη.
Douthat: Αλλά γιατί συμπεριλαμβάνουν όλη αυτή την αμφιβολία;
Ehrman: Συμπεριέλαβαν την αμφιβολία επειδή είναι ιστορική. Υπήρχαν απόστολοι που αμφέβαλλαν γι’ αυτό.
Douthat: Σωστά, αλλά προσπαθείτε να υποστηρίξετε ένα επιχείρημα πολλές και πολλές δεκαετίες μετά το γεγονός ——
Ehrman: Θέλεις να αποδείξεις ότι ο Ιησούς πράγματι αναστήθηκε.
Douthat: Αλλά γιατί οι ιστορίες είναι τόσο παράξενες; Γιατί δεν είναι ευθείες και απλές; Ξέρετε, ο Ιησούς αναστήθηκε και μετά μας δίδαξε αυτά τα πράγματα, και τέλος.
Έχεις όλες αυτές τις ιστορίες με τον κενό τάφο. Έχεις ανθρώπους που δεν τον αναγνωρίζουν και ύστερα τον αναγνωρίζουν. Τη μία στιγμή περνά μέσα από τοίχους· την άλλη τρώει ψάρι.
Δεν σας φαίνεται ότι αυτό αντανακλά μια θεμελιώδη αρχική παραδοξότητα στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι βίωναν αυτό το γεγονός, μάλλον παρά κάτι που κατασκευάστηκε για σκοπούς προπαγάνδας δεκαετίες αργότερα;
Ehrman: Προπαγάνδα; Μισό λεπτό, βάζετε λόγια στο στόμα μου ——
Douthat: Λέτε ότι έπρεπε να τονίσουν τη σωματική πραγματικότητα. Για να κερδίσουν τη διαμάχη με εκείνους που έλεγαν ότι η ανάσταση ήταν πνευματική. Κι εγώ λέω ότι όλο αυτό μοιάζει να είναι ένα παράξενο μείγμα ήδη από την αρχή.
Ehrman: Είναι πράγματι ένα παράξενο μείγμα ήδη από την αρχή. Αν δεις κάποιον που εκτελέστηκε δημόσια και μετά τον δεις ζωντανό, θα είναι μια παράξενη εμπειρία. Αλλά το σημείο μου σχετικά με τις αποδείξεις — το ότι τρώει ψάρι και τέτοια — είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι αφηγούνται τις ιστορίες για την ανάσταση του Ιησού σε ανθρώπους που δεν πιστεύουν. Και τους λένε: Ναι, δεν το πιστεύετε. Δεν βγάζει νόημα. Αλλά σας λέω, τον είδαμε να τρώει ψάρι μετά. Υπήρχε κενός τάφος.
Αυτές είναι αποδείξεις για να πειστούν όσοι αμφιβάλλουν. Άρα βάζεις την αμφιβολία μέσα στην ίδια την ιστορία, για να δείξεις ότι οι αμφιβολίες επιλύθηκαν μέσα στην ιστορία.
Douthat: Ας τελειώσουμε επιστρέφοντας στο βιβλίο σας.
Ξεκινήσαμε αυτή τη συζήτηση πριν από πολύ ώρα, μιλώντας για την ηθική μεταμόρφωση που έφερε ο Ιησούς και για την ιδέα ότι πρέπει να αγαπάς τους εχθρούς σου, να αγαπάς αυτούς που σε διώκουν, να αγαπάς τον ξένο που βρίσκεται μακριά και δεν έχει τίποτε κοινό με εσένα.
Όλες αυτές οι μεταμορφωτικές ιδέες. Σας αρέσουν αυτές οι ιδέες, σωστά;
Ehrman: Ναι, μου αρέσουν.
Douthat: Αν τα Ευαγγέλια τελείωναν με τη σταύρωση και τον θάνατο του Ιησού, τότε θα είχατε μια ιστορία όπου κάποιος ήρθε και κήρυξε ότι είναι σημαντικό να αγαπάς τους εχθρούς σου και σημαντικό να φροντίζεις τον ξένο και ούτω καθεξής, και αυτό το πρόσωπο σταυρώθηκε και πέθανε με φρικτό θάνατο, και αυτή ήταν η κατάληξη της ιστορίας. Μίλησε για το ότι οι πραείς θα κληρονομήσουν τη γη και ότι οι έσχατοι θα γίνουν πρώτοι, και δείτε πού κατέληξε.
Δεν είναι άραγε η δύναμη του επιχειρήματος υπέρ της ηθικής του Ιησού εγγενώς δεμένη με την ιδέα ότι εκείνος νίκησε;
Ehrman: Λοιπόν, ο Χριστιανισμός δεν θα είχε γίνει αυτό που έγινε, αν ο Ιησούς είχε πεθάνει και δεν υπήρχε καμία ιστορία για την ανάστασή του. Θα ήταν απλώς ένας ακόμη προφήτης που δίδαξε κάτι και μετά σκοτώθηκε γι’ αυτό, και τέλος, εκεί θα σταματούσαν όλα. Άρα δεν θα υπήρχε Χριστιανισμός.
Αλλά η δύναμη του χριστιανικού μηνύματος από την αρχή ήταν το μήνυμα που βρίσκουμε στον Παύλο: ότι φαίνεται κάπως παράλογο ο εκλεκτός του Θεού να σταυρώνεται, και φαίνεται κάπως παράλογο ο δρόμος προς την ύψιστη θεϊκή δύναμη να περνά μέσα από τη θέση του δούλου.
Όμως το μήνυμα του Ιησού, ότι πρέπει να υπηρετείς τους άλλους αντί να τους εξουσιάζεις, είναι τόσο αντίθετο με αυτό που υπάρχει μέσα στο DNA μας και μέσα σε κάθε άλλη κουλτούρα. Αλλά επειδή πίστεψαν ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς, πίστεψαν ότι αυτό το επιβεβαίωνε.
Πρέπει να είσαι πρόθυμος να πεθάνεις για τους άλλους, αν θέλεις να έχεις ζωή. Αν θέλεις να έχεις θησαυρούς στον ουρανό, πρέπει να πουλήσεις όλα όσα έχεις τώρα — κάτι εντελώς αντίθετο με αυτό που οι άνθρωποι θα θεωρούσαν φυσικό.
Αλλά εξαιτίας της ανάστασης — ναι, απολύτως — είναι η πίστη στην ανάσταση που τελικά κατέστησε αυτό το μήνυμα τόσο ισχυρό, ώστε να μεταμορφώσει τη Δύση.
Douthat: Και δεν είναι επίσης — σε σχέση και με τους δικούς σας προσωπικούς λόγους για τους οποίους είστε αγνωστικιστής ή άπιστος — μέρος της δύναμης αυτού του μηνύματος ότι δεν αποτελεί λογική απάντηση, αλλά τουλάχιστον μια ποιητική απάντηση στο πρόβλημα του κακού; Το ερώτημα γιατί ο Θεός επιτρέπει τον πόνο δεν λύνεται από το ότι ο ίδιος ο Θεός υποφέρει, αλλά τουλάχιστον τίθεται έτσι σε μια άλλη βάση.
Ehrman: Είναι ένα ισχυρό μήνυμα. Όταν ήμουν φιλελεύθερος χριστιανός, πίστευα ότι το νόημα του ευαγγελικού μηνύματος ήταν πράγματι ότι ο Θεός είχε εισέλθει στον κόσμο και υπέφερε μαζί μας — και αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό μήνυμα. Δεν είναι πλέον κάτι με το οποίο συμφωνώ, αλλά μπορώ να αναγνωρίσω ότι είναι πράγματι ένα εξαιρετικά ισχυρό μήνυμα. Είναι τόσο αντίθετο προς τον τρόπο του κόσμου, ώστε έχει μια ιδιαίτερη συγκινησιακή δύναμη.
Douthat: Και να που βρίσκεστε εδώ, τόσα χρόνια αργότερα, ένα υποδειγματικό παράδειγμα ακαδημαϊκού ιστορικού σκεπτικισμού, και γράφετε ένα βιβλίο προσπαθώντας να πείσετε τους ανθρώπους ότι το μήνυμα του Ιησού έχει κάτι ουσιαστικό να πει. Είναι δυνατόν να είστε ακόμη, με κάποιον τρόπο, ακόλουθος του Ιησού από τη Ναζαρέτ;
Ehrman: Μερικές φορές αποκαλώ τον εαυτό μου χριστιανό άθεο, επειδή δεν πιστεύω στον Θεό. Απολύτως δεν πιστεύω στον Θεό ούτε σε οποιεσδήποτε υπερφυσικές δυνάμεις.
Αλλά πιστεύω ότι οι διδασκαλίες του Ιησού είναι κάτι που θέλω να εφαρμόζω στη ζωή μου όσο περισσότερο μπορώ. Αν και δεν είμαι πολύ καλός ακόλουθος του Ιησού. Δεν έχω πουλήσει όλα όσα έχω για να τα δώσω στους φτωχούς. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι ένα μήνυμα που θέλω να αγκαλιάσω.
Douthat: Εντάξει. Bart Ehrman, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μου.
Ehrman: Εγώ σας ευχαριστώ.
Douthat: Και καλό Πάσχα εκ των προτέρων.
Ehrman: Καλό Πάσχα.
The New York Times
Σκέψεις; Στείλτε μας email στη διεύθυνση interestingtimes@nytimes.com.
Αυτό το επεισόδιο του «Interesting Times» παρήχθη από τις Emily Holzknecht, Sophia Alvarez Boyd και Victoria Chamberlin. Την επιμέλεια έκαναν οι Jordana Hochman, Alison Bruzek και Annie-Rose Strasser.
Η μίξη και η ηχοληψία έγιναν από τους Pat McCusker και Isaac Jones.
Η κινηματογράφηση έγινε από τη Marina King.
Το μοντάζ βίντεο έγινε από τις Arpita Aneja, Steph Khoury και Kristen Williamson.
Αρχισυντάκτης επιβλέπων ήταν ο Jan Kobal.
Υπεύθυνος μεταπαραγωγής ήταν ο Mike Puretz.
Η πρωτότυπη μουσική ήταν των Isaac Jones, Sonia Herrero, Pat McCusker και Aman Sahota.
Ο έλεγχος στοιχείων έγινε από τις Kate Sinclair και Mary Marge Locker.
Η στρατηγική κοινού διαμορφώθηκε από τις Shannon Busta, Emma Kehlbeck και Andrea Betanzos.
Εκτελεστική παραγωγός ήταν η Jordana Hochman.
Διευθυντής του Opinion Video είναι ο Jonah M. Kessel.
Αναπληρώτρια διευθύντρια των Opinion Shows είναι η Alison Bruzek.
Διευθύντρια των Opinion Shows είναι η Annie-Rose Strasser.
Επικεφαλής του Opinion είναι η Kathleen Kingsbury.
Οι Times δεσμεύονται να δημοσιεύουν μια ποικιλία από επιστολές προς τον εκδότη. Θα θέλαμε να ακούσουμε τη γνώμη σας για αυτό ή για οποιοδήποτε από τα άρθρα μας. Ορίστε μερικές συμβουλές. Και εδώ είναι το email μας: letters@nytimes.com.
Ο Ross Douthat είναι αρθρογράφος γνώμης στους Times από το 2009. Είναι επίσης ο παρουσιαστής του podcast γνώμης «Interesting Times». Το πιο πρόσφατο βιβλίο του είναι το «Believe: Why Everyone Should Be Religious».
@DouthatNYT
*Η επιλογή των εικόνων έγινε απο τις “Ανιχνεύσεις”
https://www.anixneuseis.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου